Die Erben von Byzanz heute

Irene schrieb:
Im Falle der Hinrichtung Kaiser Davids war es wohl nicht so sehr ein Mord, David soll mit dem damaligen Papst konspiriert haben, in der Hoffnung Unterstützung zu bekommen u. vielleicht sogar den Thron wiederzuerlangen. Aber auch wenn das nicht stimmen sollte, wäre es eine nachvollziehbare staatspolitische Entscheidung gewesen.

Gut. Letztendlich wollte Mehmet II. seinen Herrschaftsanspruch sichern, so dass kein neuer Prätendant als "Kaiser der Griechen" aufgestellt werden würde. Das Kaiserreich Trapezunt war sowieso nur noch ein Fremdkörper im Osmanenreich. Zudem glaube ich nicht, dass Mehmet II. die Gefahr wirklich so sah wie Du es dargestellt hast. 1453 also nur 8 Jahre zuvor war den Byzantinern bei der Verteidigung Konstantinopels auch niemand zu Hilfe geeilt.

Ganz im Gegenteil haben viele Staaten mit den Osmanen freundschaftliche Verträge geschlossen, wie Venedig. Ja der Papst soll sogar ernsthaft versucht haben Mehmet II. zum Christentum zu bekehren, um ihn dann als "Kaiser der Griechen" zu krönen. D.h. Mehmet II. war wohl klar das er in Anatolien zumindest schalten und wallten konnte, wie er wollte. Ein Entsatzheer aus Westeuropa war nicht zu befürchten.
 
Seldschuk schrieb:
Gut. Letztendlich wollte Mehmet II. seinen Herrschaftsanspruch sichern, so dass kein neuer Prätendant als "Kaiser der Griechen" aufgestellt werden würde. Das Kaiserreich Trapezunt war sowieso nur noch ein Fremdkörper im Osmanenreich. Zudem glaube ich nicht, dass Mehmet II. die Gefahr wirklich so sah wie Du es dargestellt hast. 1453 also nur 8 Jahre zuvor war den Byzantinern bei der Verteidigung Konstantinopels auch niemand zu Hilfe geeilt.

Ganz im Gegenteil haben viele Staaten mit den Osmanen freundschaftliche Verträge geschlossen, wie Venedig. Ja der Papst soll sogar ernsthaft versucht haben Mehmet II. zum Christentum zu bekehren, um ihn dann als "Kaiser der Griechen" zu krönen. D.h. Mehmet II. war wohl klar das er in Anatolien zumindest schalten und wallten konnte, wie er wollte. Ein Entsatzheer aus Westeuropa war nicht zu befürchten.


ja, das ist wahr, aber ich glaube, jeder Herrscher oder Diktator hat es trotzdem gern, wenn er seine staatspolitischen Entscheidungen auf eine juristische Basis stellen kann, klingt in den Geschichtsbüchern einfach besser. Die Gründe sind die von dir schon genannten.

So ungefähr lautet auch der Wortlaut des Papstbriefes an Kaiser David, den er im gleichen Wortlaut dann auch an Mehmed verschickte. Über beide dürfte Mehmed nur gelacht haben, hat aber dem Staatsmann (u. Mehmed war zu diesem Zeitpunkt noch sehr jung) wohl auch die Augen geöffnet, inwieweit der den Worten u. auch den später abgeschlossenen Verträgen mit Besiegten vertrauen konnte.
 
Es ist natürlich Ansichtssache, Seldschuk, ob der Schutzwall von Byzanz "Gott sei Dank" nicht so fest gefügt war – wie du weiter oben schreibst –, oder aber "leider" nicht fest gefügt war.

Ich hätte z.B. durchaus nichts dagegen einzuwenden, wenn noch heute ein Byzantinisches Reich existieren würde und alle Formen seiner überaus verfeinerten Kultur und Zivilisation unangetastet weiterhin nach Europa eingeströmt wären. Das Erbe von Byzanz hat somit in gewissem Umfang das Abendland angetreten, nicht aber die Türkei, obwohl sich der osmanische Sultan als Erbe sah, was er aber lediglich in territorialer Hinsicht war.

Ein echtes Erbe konnte nur ein historischer Raum antreten, der wie Byzanz eine christlich geprägte Kultur aufwies, denn nur dort konnten byzantinische Traditionsstränge eine Fortsetzung erfahren. Das gilt für die Religion, die Kunst, die Literatur und das gesamte Staatswesen. All diesen Erscheinungsformen standen die muslimischen Türken fremd gegenüber, sodass man von der Übernahme eines "Erbes" kaum sprechen kann.
 
Dieter schrieb:
Es ist natürlich Ansichtssache, Seldschuk, ob der Schutzwall von Byzanz "Gott sei Dank" nicht so fest gefügt war – wie du weiter oben schreibst –, oder aber "leider" nicht fest gefügt war.

Hier gebe ich dir recht!

Dieter schrieb:
Ich hätte z.B. durchaus nichts dagegen einzuwenden, wenn noch heute ein Byzantinisches Reich existieren würde und alle Formen seiner überaus verfeinerten Kultur und Zivilisation unangetastet weiterhin nach Europa eingeströmt wären. Das Erbe von Byzanz hat somit in gewissem Umfang das Abendland angetreten, nicht aber die Türkei, obwohl sich der osmanische Sultan als Erbe sah, was er aber lediglich in territorialer Hinsicht war.

Hierrüber kann man sicherlich streiten. Aber, ob das Erbe Byzanz` wirklich das Abendland angetreten hatte, wage ich zu bezweifeln. Das Abendland hatte sich ja nun wirklich nicht bemüht Byzanz zu erhalten, geschweige denn es zu beerben. Abgesehen davon war das Abendland zu der Zeit auch nicht in der Lage dazu.

Dieter schrieb:
Ein echtes Erbe konnte nur ein historischer Raum antreten, der wie Byzanz eine christlich geprägte Kultur aufwies, denn nur dort konnten byzantinische Traditionsstränge eine Fortsetzung erfahren. Das gilt für die Religion, die Kunst, die Literatur und das gesamte Staatswesen. All diesen Erscheinungsformen standen die muslimischen Türken fremd gegenüber, sodass man von der Übernahme eines "Erbes" kaum sprechen kann.

Auch hier kann man sicherlich kontrovers diskutieren und ich glaube das haben wir auch schon. Nur eines:
Auch wenn die Religion nicht übereinstimmte ist das m.E. nicht ausschlaggebend für ein Erbe oder nicht. Fakt ist, dass die Osmanen aus der ehemaligen Hauptstadt Byzanz`, grosse Teile des ehemaligen Byzantinischen Reiches beherrschen konnten.
Die Literatur konnte natürlich nicht übernommen werden, da diese nicht in arabisch, türkisch oder persisch abgefasst war. Der Grossteil des Staatsapparats ist aber wohl übernommen worden.
 
Irene schrieb:
So ungefähr lautet auch der Wortlaut des Papstbriefes an Kaiser David, den er im gleichen Wortlaut dann auch an Mehmed verschickte. Über beide dürfte Mehmed nur gelacht haben, hat aber dem Staatsmann (u. Mehmed war zu diesem Zeitpunkt noch sehr jung) wohl auch die Augen geöffnet, inwieweit der den Worten u. auch den später abgeschlossenen Verträgen mit Besiegten vertrauen konnte.

Ja. Diesen Brief hat es wirklich gegeben, auch wenn einige glauben ich fantasiere und wenn mir das 10 rote einbringt. Was zu Verträgen damals anzumerken ist, ist das die so genannte Katzenfreundlichkeit der Osmanen damals begann zu reifen. D.h. einen Vertrag bei der nächstbesten Möglichkeit wieder zu brechen. Was dabei leider oft verheimlicht wird, ist die Tatsache, dass es das christliche Europa auch nicht immer genau mit den Verträgen nahm.
 
Seldschuk schrieb:
Ja. Diesen Brief hat es wirklich gegeben, auch wenn einige glauben ich fantasiere und wenn mir das 10 rote einbringt. Was zu Verträgen damals anzumerken ist, ist das die so genannte Katzenfreundlichkeit der Osmanen damals begann zu reifen. D.h. einen Vertrag bei der nächstbesten Möglichkeit wieder zu brechen. Was dabei leider oft verheimlicht wird, ist die Tatsache, dass es das christliche Europa auch nicht immer genau mit den Verträgen nahm.

Das christliche Abendland hat das Erbe von Byzanz angetreten, aber wie so oft bei Erben der Fall, vorher hat es die Augen verschlossen. Byzanz hat das Abendland Jahrhunderte vor den Stürmen aus Asien beschützt, es hat seine Kräfte in diesen andauernden Kämpfen aufgezehrt. Als das Reich fast nur noch aus der Stadt Konstantinopel bestand u. als letzte Prüfung der Kampf mit den Türken bevorstand, hat das Abendland seelenruhig zugeschaut. Selbst bis auf das Äußerste zerstritten, die Macht der Kirche, Unverständnis der Situation. All das führte dazu, dass das Abendland dem Sterben Byzanz zugeschaut hat ohne einen Finger zu rühren. Es war einer der großen, nicht wieder gutzumachenden Fehler des Abendlandes in der Weltgeschichte.
 
Es wäre naiv zu erwarten, dass die spätmittelalterlichen Staaten Europas gleichsam wie eine NATO-Eingreiftruppe den Byzantinern zu Hilfe eilen würden. Sie waren aus machtpolitischen Gründen dazu gar nicht in der Lage: Frankreich befand sich im Hundertjährigen Krieg mit England, das Heilige Römische Römische Reich war mit seinen über 300 Territorien politisch zerrissen, die christlichen Staaten der Iberischen Halbinsel befanden sich im Stadium der Konsolidierung nach Vertreibung der Muslime bzw. Mauren.

Später hat es dann einige gemeinsame europäische Aktionen gegeben, wie z.B. die Flotte der Heiligen Allianz bei Lepanto im Jahr 1571, die mit Schiffen der Venezianer, Spanier und Malteser unter Juan d'Austria die türkische Vorherrschaft im Mittelmeer brach. Oder aber das vereinigte Heer aus polnischen, kaiserlichen, bayerischen und sächsischen Truppen, das 1683 die Stadt Wien von türkischer Belagerung befreite.

Das waren jedoch wenige Einzelaktionen die nur erfolgten, weil sich die christlichen Alliierten direkt bedroht fühlen mussten. Byzanz hingegen war weit entfernt, niemand fühlte sich direkt bedroht und die Mächte Europas waren – wie oben erwähnt – um 1450 machtpolitisch mehr oder weniger paralysiert. Dass dieses Verhalten kurzsichtig war, weil sich nach dem Sturz von Byzanz die Flut türkischer Heere ungehindert bis Wien ausbreitete, steht auf einem anderen Blatt.

Es bleibt festzuhalten, dass auch die christlichen Königreiche Spaniens keine europäische Hilfe gegen die muslimischen Eroberer erhielten, sondern aus kleinsten Anfängen aus den Bergen Asturiens nach Süden vorrückten, wozu sie Jahrhunderte brauchten. Sie schafften also die Verdrängung der muslimischen Eroberer aus eigener Kraft, was Byzanz aus verschiedenen Gründen nicht gelang.

Man kann also den spätmittelalterlichen europäischen Mächten nur bedingt ein Versagen hinsichtlich einer Hilfsaktion für Byzanz vorwerfen und seibst heute sehen wir, dass gemeinsame militärische Aktionen wegen der unterschiedlichen Machtinteressen schwer realisierbar sind. Leider muss man an dieser Stelle aber auch sagen, dass die orthodoxen Christen im Osten den römisch-katholischen vielleicht nicht ganz so sehr am Herzen lagen.
 
Irene schrieb:
Das christliche Abendland hat das Erbe von Byzanz angetreten, aber wie so oft bei Erben der Fall, vorher hat es die Augen verschlossen. Byzanz hat das Abendland Jahrhunderte vor den Stürmen aus Asien beschützt, es hat seine Kräfte in diesen andauernden Kämpfen aufgezehrt. Als das Reich fast nur noch aus der Stadt Konstantinopel bestand u. als letzte Prüfung der Kampf mit den Türken bevorstand, hat das Abendland seelenruhig zugeschaut. Selbst bis auf das Äußerste zerstritten, die Macht der Kirche, Unverständnis der Situation. All das führte dazu, dass das Abendland dem Sterben Byzanz zugeschaut hat ohne einen Finger zu rühren. Es war einer der großen, nicht wieder gutzumachenden Fehler des Abendlandes in der Weltgeschichte.
Naja, das ist schon etwas pathetisch! Und einige Aspekte innen-byzantinischer Geschichte werden da total vernachlässigt.

Die letzten Jahrhunderte von Byzanz sind geprägt von permanenten innenpolitischen Zwistigkeiten, ja bürgerkriegsähnlichen Zuständen. Es war diese Uneinigkeit und Parteinzwist die zur Katastrophe von 1204 geführt hat. Und kaum hatten sich ab 1261 die Paläologen konsolidiert gings schon wieder los.

"Das Abendland" als solches gabs einfach nicht. Die universale Macht des hochmittelalterlichen Kaisertums war schon lange zerbröselt, das Papsttum war weit davon entfernt (vor allem im Spätmittelalter).

Interessiert am byzantinisch-griechischen Raum waren vor allem die italienischen Seerepubliken wobei die Rivalität zwischen Genua und Venedig dadurch mitten ins Herz Konstantinopels exportiert wurde. Venedig als treibende Kraft 1204 zog nach der Rückeroberung durch die Paläologen den kürzeren und Genua baute Galata und Pera zur Machtbasis aus - die Genuesen beteiligten sich auch sehr tapfer an den Endkämpfen 1453 - doch waren die Venezianer halt die besseren Geschäftsleute (und die genuesische Karte die schwächere).

Darüberhinaus mangelte es durchaus nicht an Versuchen Konstantinopel zu entsetzen. Man denke nur an die französisch-ungarischen Versuche bei Nikopolis 1396 - halt schlecht geplant oder sich total verschätzt.

Das Interesse an Konstantinopel hat auch Anfang des 15. weiterbestanden, man sollte die konfessionellen Unionsversuche des Konzils von Florenz da nicht unterschätzen.

Das Hauptproblem war aber die Unfähigkeit, ich würde sogar sagen die Unmöglichkeit, Europas koordiniert vorzugehen. Das "Abendland" war in 4, 5 höchst eifersüchtige Machtblöcke zerfallen, die oft zusätzlich noch intern zerstritten waren. Grad im 15. Jhdt. fehlen zusätzlich noch die zentralisierten (Vor-)Nationalstaaten, statt dessen haben wir einen Flickenteppich von Klein- und Kleinstterritorien die in heftigstem Konkurrenzkampf untereinander standen.

An ein konzentriertes Vorgehen war einfach nicht zu denken!
 
Dieter schrieb:
Später hat es dann einige gemeinsame europäische Aktionen gegeben, wie z.B. die Flotte der Heiligen Allianz bei Lepanto im Jahr 1571, die mit Schiffen der Venezianer, Spanier und Malteser unter Juan d'Austria die türkische Vorherrschaft im Mittelmeer brach. Oder aber das vereinigte Heer aus polnischen, kaiserlichen, bayerischen und sächsischen Truppen, das 1683 die Stadt Wien von türkischer Belagerung befreite.



Da existierte Byzanz nicht mehr. Diese Aktionen dienten zum einen der eigenen Sicherheit und zum anderen der Machtausbreitung des Habsburger Reiches.
 
Rovere schrieb:
Das Interesse an Konstantinopel hat auch Anfang des 15. weiterbestanden, man sollte die konfessionellen Unionsversuche des Konzils von Florenz da nicht unterschätzen.

Das Hauptproblem war aber die Unfähigkeit, ich würde sogar sagen die Unmöglichkeit, Europas koordiniert vorzugehen. Das "Abendland" war in 4, 5 höchst eifersüchtige Machtblöcke zerfallen, die oft zusätzlich noch intern zerstritten waren. Grad im 15. Jhdt. fehlen zusätzlich noch die zentralisierten (Vor-)Nationalstaaten, statt dessen haben wir einen Flickenteppich von Klein- und Kleinstterritorien die in heftigstem Konkurrenzkampf untereinander standen.

An ein konzentriertes Vorgehen war einfach nicht zu denken!

Gerade diese Unionsversuche dürften nicht unerheblich zu einer weiteren Spaltung innerhalb der byzantinischen Parteien geführt und eher eine Schwächung des Reiches bewirkt haben.

Dem letzten Absatz stimme ich zu. Das waren die schwerwiegendsten Ursachen für ein Nichthandeln.
 
Rovere schrieb:
Die letzten Jahrhunderte von Byzanz sind geprägt von permanenten innenpolitischen Zwistigkeiten, ja bürgerkriegsähnlichen Zuständen. Es war diese Uneinigkeit und Parteinzwist die zur Katastrophe von 1204 geführt hat. Und kaum hatten sich ab 1261 die Paläologen konsolidiert gings schon wieder los.

Richtig. Und König Sigmund, widmete sich lieber westeuropäischen Fragen, wie der Überwindung des Schismas. 1410, als er zum deutschen König gewählt wurde, war Kaiser Sigmund eher darauf bedacht, die lateinische Kirche zu einen, als der Türkengefahr zu begegnen. Und 1415 wurde Johann Hus auf dem Scheiterhaufen verbrannt, welches die Hussitenkriege nach sich zog.

Schlussendlich ist festzustellen, dass in den Jahren des Interregnums (1402-1413) und in der darauffolgenden schwächeren Periode des Osmanenreiches eine historische Chance verpasst worden ist, die Osmanen aus Europa zu vertreiben. Ein koordiniertes Vorgehen von Papst und dem König von Ungarn, einmal das Oberhaupt der katholischen Kirche und der König der unmittelbar bedrängten Macht wäre hier angebracht gewesen.
 
An der Stelle lediglich einige Anmerkungen und Ergänzungen...

Rovere schrieb:
Die letzten Jahrhunderte von Byzanz sind geprägt von permanenten innenpolitischen Zwistigkeiten, ja bürgerkriegsähnlichen Zuständen. Es war diese Uneinigkeit und Parteinzwist die zur Katastrophe von 1204 geführt hat. Und kaum hatten sich ab 1261 die Paläologen konsolidiert gings schon wieder los.

Hier gab es gerade bzgl. des Verhältnisses zwischen Byzanz und den Osmanen eine einschneidende Zäsur: während der Bürgerkriege 1321/54 erhebt sich Johannes Kantakuzenos zum Kaiser (1328) und bekämpft die Zeloten. Um sich den Thron nach seinem Sturz erneut zu sichern, ruft er den osmanischen Sultan Orhan (1326/59) zu Hilfe. Johannes gewinnt den Thron dann 1347, muß dafür aber ganz Kleinasien den Türken zuerkennen und im Jahre 1354 ihren ersten europäischen Besitz, Gallipoli.

Anm.: Bereits 1202 hatte sich Alexios IV. aufgrund eines Thronstreits an Kreuzfahrer und Venezianer gewandt, damit diese ihn unterstützten. Ergebnis war letztendlich die Umlenkung des Kreuzzuges nach Konstantinopel mit Eroberung und Plünderung der Stadt sowie der Errichtung des Lateinischen Kaiserreiches.
Bei Betrachtung dieser beiden - etwa 150 Jahre auseinanderliegenden - Ereignisse kommt mir der etwas phrasenhafte Spruch Geschichte wiederholt sich in den Sinn...

Rovere schrieb:
"Das Abendland" als solches gabs einfach nicht. Die universale Macht des hochmittelalterlichen Kaisertums war schon lange zerbröselt, das Papsttum war weit davon entfernt (vor allem im Spätmittelalter).
...
Darüberhinaus mangelte es durchaus nicht an Versuchen Konstantinopel zu entsetzen. Man denke nur an die französisch-ungarischen Versuche bei Nikopolis 1396 - halt schlecht geplant oder sich total verschätzt.

Das Interesse an Konstantinopel hat auch Anfang des 15. weiterbestanden, man sollte die konfessionellen Unionsversuche des Konzils von Florenz da nicht unterschätzen.

Das Hauptproblem war aber die Unfähigkeit, ich würde sogar sagen die Unmöglichkeit, Europas koordiniert vorzugehen. Das "Abendland" war in 4, 5 höchst eifersüchtige Machtblöcke zerfallen, die oft zusätzlich noch intern zerstritten waren. Grad im 15. Jhdt. fehlen zusätzlich noch die zentralisierten (Vor-)Nationalstaaten, statt dessen haben wir einen Flickenteppich von Klein- und Kleinstterritorien die in heftigstem Konkurrenzkampf untereinander standen.

An ein konzentriertes Vorgehen war einfach nicht zu denken!

Hier möchte ich zur Ergänzung zunächst zeitlich etwas zurückgreifen - ins Hochmittelalter...

Ein Ziel der Orientkreuzzüge vom 11. bis zum 13. Jh. hatte auch in der Wiederherstellung der 1054 zerbrochenen Einheit zwischen lateinischer (West-)Kirche und griechischer (Ost-)Kirche bestanden.
Praktisch war diese durch die Umlenkung des 4. Kreuzzuges (der ja eigentlich gegen Ägypten gehen sollte) nach Konstantinopel spätestens 1204 schwerer denn je realisierbar geworden.

Wie sah es dann im Spätmittelalter aus?

Nach dem Ende der Kreuzfahrerstaaten 1291 war in Europa die Stimmung für derartige Unternehmungen gänzlich umgeschwungen.
Die erhebliche Entmachtung des römisch-deutschen Kaisertums und vermehrt nationale sowie territoriale Interessen traten vom Ende des 13. Jh. bzw. im 14. Jh. verstärkt hinzu.
Der Wechsel der Päpste nach Avignon trug erheblich zu einem Absinken des Ansehens des Papsttums bei ("Babylonische Gefangenschaft der Kirche").

Kurzum: Alle früheren Voraussetzungen, welche weitere Kreuzzugsunternehmen brauchten, trafen nicht mehr zu.

Noch stärker als bei Nikopolis zeigte sich das "Dilemma" beim unrühmlichen Ende des "Langen Feldzuges" (1443/44), den Wladyslaw Jagiello und Johann Hunyadi gegen die Osmanen führten.
Abwägen zwischen Waffenstillstandsangeboten der Türken und den Angeboten der Kurie, Versprechen seeseitiger Hilfe durch die Venezianer, welche diese aber doch nicht realisieren konnten, das Verraten des Aufmarsches durch den albanischen Prinzen aufgrund der Furcht vor dem Sultan... vor diesem Hintergrund erscheint es kaum verwunderlich, daß das ungarisch-polnische Heer dann bei Varna einer 4-fachen osmanischen Übermacht gegenüberstand und vernichtend geschlagen wurde.

Anm. zum Schluß: Konstantinopel wurde 1453 von Byzantinern, Genuesen und Venezianern verteidigt...
 
Noch dazu...

Irene schrieb:
Gerade diese Unionsversuche dürften nicht unerheblich zu einer weiteren Spaltung innerhalb der byzantinischen Parteien geführt und eher eine Schwächung des Reiches bewirkt haben.

Die Union von Florenz 1439 blieb letztendlich vor allem wirkungslos, weil die römische Kurie damit keine umfassende militärische Hilfe für Byzanz erreichen konnte und weil zudem die griechische Kirche diese Union ablehnte.
Anm.: Der zuvor angesprochenen Kreuzzug Hunyadis und Wladyslaws war zunächst eine rein ungarisch-polnische Interessensangelegenheit, welche Rom erst später in seinem Sinne gelenkt haben wollte...

PS: Ich frage mich nur die ganze Zeit, was das alles noch mit den Erben von Byzanz heute zu tun hat... :grübel:
 
timotheus schrieb:
Hier gab es gerade bzgl. des Verhältnisses zwischen Byzanz und den Osmanen eine einschneidende Zäsur: während der Bürgerkriege 1321/54 erhebt sich Johannes Kantakuzenos zum Kaiser (1328) und bekämpft die Zeloten. Um sich den Thron nach seinem Sturz erneut zu sichern, ruft er den osmanischen Sultan Orhan (1326/59) zu Hilfe. Johannes gewinnt den Thron dann 1347, muß dafür aber ganz Kleinasien den Türken zuerkennen und im Jahre 1354 ihren ersten europäischen Besitz, Gallipoli.

Bevor die Osmanen Gallipoli besetzten, soll es dort zu einem schweren Erdbeben gekommen sein, woraufhin die byzantinische Bevölkerung die Region fluchtartig verlassen haben soll. Daraufhin fiel den Osmanen die Besetzung natürlich nicht sonderlich schwer.

timotheus schrieb:
Wie sah es dann im Spätmittelalter aus?

Nach dem Ende der Kreuzfahrerstaaten 1291 war in Europa die Stimmung für derartige Unternehmungen gänzlich umgeschwungen.
Die erhebliche Entmachtung des römisch-deutschen Kaisertums und vermehrt nationale sowie territoriale Interessen traten vom Ende des 13. Jh. bzw. im 14. Jh. verstärkt hinzu.
Der Wechsel der Päpste nach Avignon trug erheblich zu einem Absinken des Ansehens des Papsttums bei ("Babylonische Gefangenschaft der Kirche").

Kurzum: Alle früheren Voraussetzungen, welche weitere Kreuzzugsunternehmen brauchten, trafen nicht mehr zu.

Richtig, ich sprach allerdings von der versäumten Chance nach der Schlacht von Angora 1402. Aber zu diesem Zeitpunkt war die Kirche ja auch nicht eins und ich glaube drei Päpste kämpften um die Macht und deswegen war die Kurie auch nicht in der Lage einen Kreuzzug gegen die Türken zu organisieren.

timotheus schrieb:
Noch stärker als bei Nikopolis zeigte sich das "Dilemma" beim unrühmlichen Ende des "Langen Feldzuges" (1443/44), den Wladyslaw Jagiello und Johann Hunyadi gegen die Osmanen führten.
Abwägen zwischen Waffenstillstandsangeboten der Türken und den Angeboten der Kurie, Versprechen seeseitiger Hilfe durch die Venezianer, welche diese aber doch nicht realisieren konnten, das Verraten des Aufmarsches durch den albanischen Prinzen aufgrund der Furcht vor dem Sultan... vor diesem Hintergrund erscheint es kaum verwunderlich, daß das ungarisch-polnische Heer dann bei Varna einer 4-fachen osmanischen Übermacht gegenüberstand und vernichtend geschlagen wurde.

Anm. zum Schluß: Konstantinopel wurde 1453 von Byzantinern, Genuesen und Venezianern verteidigt...

Ja, ja. Der lange Feldzug von Hunyadi hatte ihm lange nicht den gewünschten Erfolg beschieden. Man muss sich dabei aber immer vor Augen halten, dass diese Feldzüge, d.h. die Kreuzzüge, die in der Schlacht von Nikopolis und Warna endeteten nur begrenzte Feldzüge waren. Mit dem Versuch die Osmanen aus Europa zu verdrängen, hatten diese Feldzüge nichts zu tun. Sie waren lediglich der Versuch die Osmanen vor einem weiteren Vorrücken abzuschrecken.
 
29.06.2005, 21:31
Philippos II
Die Byzantiner betrachteten sich selbst als Römer ("Rhomaioi"), aber die allgemein vorherrschende nationale Identität des oströmischen Reiches war griechisch.
Woher wissen Sie das? Es ist richtig: Die Bewohner des Oströmischenreiches nannten sich „Romäer” (Römer "Rhomaioi") und gar nicht Griechen! Sogar mehr – es gab Perioden in der Geschichte von Byzanz, wenn selbst der Name “Grieche” von den Romäern als Schimpfwort benutzt wurde, weil ein Synonym von „Heide“ war. Die einzige Verbindung des Oströmischenreiches mit den Griechen war die Sprache, die in dem Imperium für eine gewisse Zeit als offiziell anerkannt wurde.
Wenn wir die Bewohner und die „vorherrschende nationale? Identität“ des Oströmischenreiches als “griechisch” bezeichnen, dann könnten wir ruhig auch die Bewohner von Jamaika oder Indien „Engländer“ nennen, was absurd ist.
 
Kiprian schrieb:
Woher wissen Sie das? Es ist richtig: Die Bewohner des Oströmischenreiches nannten sich „Romäer” (Römer "Rhomaioi") und gar nicht Griechen! Sogar mehr – es gab Perioden in der Geschichte von Byzanz, wenn selbst der Name “Grieche” von den Romäern als Schimpfwort benutzt wurde, weil ein Synonym von „Heide“ war. Die einzige Verbindung des Oströmischenreiches mit den Griechen war die Sprache, die in dem Imperium für eine gewisse Zeit als offiziell anerkannt wurde.
Wenn wir die Bewohner und die „vorherrschende nationale? Identität“ des Oströmischenreiches als “griechisch” bezeichnen, dann könnten wir ruhig auch die Bewohner von Jamaika oder Indien „Engländer“ nennen, was absurd ist.

Für einen Nichtgriechen mag sich das komisch anhören. Dennoch ist es so.
Griechisch war die Lingua Franca des Oströmischen Reiches, Latein wurde bis ca. 600 n.Chr. noch in der Armee gesprochen, danach wurden sogar die Befehle der Armee auf griechisch gesprochen. Das normale Volk hat fast überall nur griechisch gesprochen, jetzt mal egal aus was für einer Ethnie sie nun tatsächlich kamen.

Das die damaligen Bewohner des Oström.Reiches sich Rhomaier nannten ist richtig, die heutigen Griechen nennen sich z.T. immer noch so, auch wenn dieser Name immer seltener benutzt wird. Die Griechen der Türkei wurden und werden RUM genannt, was nur eine Verballhornung des Wortes Rhomaier ist. Wenn in der Türkei von den paar noch dort verbliebenen Griechen griechisch gesprochen wird, dann sagt man Rumca dazu. Rumca IST aber griechisch.

Eine Zeitlang nannte man die heidnischen Bewohner des oströmischen Reiches tatsächlich Hellenen und meinte damit aber nicht explizit die "Griechen" sondern im allgemeinen die "heidnischen Nichtchristen". Da gibt es einen kleinen Unterschied.

Ob man von einem Vielvölkerstaat wie das Oströmische Reich von "nationaler Idendität" sprechen kann, bezweifle ich doch mal ganz stark. Nationen in dem Sinne wie heute, ist eine recht moderne Erfindung... :winke:

Mike Hammer
 
Die von Kiprian gestellte Frage ist interessant und verdient es, näher untersucht zu werden. Betrachteten (oder fühlten) sich die Byzantiner eigentlich als Griechen?

Ohne großes Nachdenken habe ich das stets bejaht mit dem Hinweis, Byzanz und seine Kultur seien schließlich griechisch geprägt gewesen, zumal ja die Staats- und Umgangssprache Griechisch war. Andererseits bleibt festzuhalten, dass die byzantinischen Kaiser in der römischen Herrschertradition wurzelten und sich auf Augustus und seine Nachfolger zurückführten.

Auch das Argument der Sprache zieht nicht so ganz, was an einem Beispiel leicht zu demonstrieren ist. So sprachen die Franzosen (d.h. die gallo-fränkischen Einwohner) und Spanier (bzw. Kastilier, Aragonesen, usw.) nach dem Untergang Westroms zwar eine romanische Sprache, ohne sich indes als Römer zu fühlen. Der Vergleich mag etwas hinken, zeigt aber dennoch die Richtung. Und Kiprian bemerkt in seinem Posting sogar, dass die Bezeichnung "Grieche" von den Rhomäern sogar als Schimpfwort benutzt wurde. Es mag also sein, dass sich die Byzantiner trotz der griechischen Staatssprache nicht als "Griechen" verstanden.

Es ist kaum abzustreiten, dass Byzanz griechisch geprägt war, doch lohnt es sich, einmal darüber nachzudenken, welcher Identität sich die Einwohner verpflichtet fühlten. Möglicherweise gab es hier sogar noch Unterschiede zwischen den Kaiserdynastien bzw. dem Hochadel und den kleinen Leuten, sowie auch geografische bedingte Differenzen, je nach dem, ob man die Kernbevölkerung in Griechenland und Westkleinasien betrachtete, oder locker und weniger integrierte Gebiete am Rand. Denn natürlich war Byzanz auch ein Vielvölkerstaat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Kiprian schrieb:
Woher wissen Sie das? Es ist richtig: Die Bewohner des Oströmischenreiches nannten sich „Romäer” (Römer "Rhomaioi") und gar nicht Griechen! Sogar mehr – es gab Perioden in der Geschichte von Byzanz, wenn selbst der Name “Grieche” von den Romäern als Schimpfwort benutzt wurde, weil ein Synonym von „Heide“ war. Die einzige Verbindung des Oströmischenreiches mit den Griechen war die Sprache, die in dem Imperium für eine gewisse Zeit als offiziell anerkannt wurde.
Wenn wir die Bewohner und die „vorherrschende nationale? Identität“ des Oströmischenreiches als “griechisch” bezeichnen, dann könnten wir ruhig auch die Bewohner von Jamaika oder Indien „Engländer“ nennen, was absurd ist.


Nun mal sachte...man sollte schon zwischen den Epochen unterscheiden.Alle ethnische Griechen befanden damals sich innerhalb des Byzantinischen Reiches.Aber es gab selbsverständlich noch viele andere Völker in Byzanz.Mit der Eroberung der Araber,verlor Byzanz all seine Ostprovinzen und wurde homogener.Nun lebten in Anatolien und auf den südlichen Balkan(der Rest des Balkans wurde von den Slawen besiedelt)Griechen,und Völker die sehr stark hellenisert waren,sprachlich und kulturell.Damit meine ich die alten Völker Anatoliens,wie zb die Lyder,die Paflagonier,die Fryger usw usw.Sie alle nannten sich Romäer,sprachen Griechisch und fühlten sich als Erben der grossen Griechisch-Römischen Kultur.Dazu kam auch noch die Orthodoxie.Alle Griechen damals,nannten sich selbst auch Römäer.Ich würde es so bezeichenen...nicht alle Byzantiner waren ethnisch gesehen Griechen(Armenier,anatolier,Arabische Christen,Aramäer usw usw lebten auch im Reich).Aber alle Griechen waren Byzantiner.Die letzten Kaiserdynastien waren Griechisch.Namen wie die Angeloi,die Palaiologen gibt es heute noch in Griechenland.Die Griechen bildeten ein sehr starken element in Byzanz,in der Verwaltung,im Kaiserhaus,im militär,überall.Es ist kein Zufall dass die westlichen Fürsten den Byzantinischen Kaiser Kaiser der Griechen nannten.Dass aer der Begriff "Grieche"synonym für den heiden war stimmt.Aber man bewunderte die alten Griechen trotzdem.Die Universität in Byzanz lehrte viel über die antike,und war von der Kirche unabhängig.
 
ALKIBIADES schrieb:
Nun mal sachte...man sollte schon zwischen den Epochen unterscheiden.Alle ethnische Griechen befanden damals sich innerhalb des Byzantinischen Reiches.Aber es gab selbsverständlich noch viele andere Völker in Byzanz.Mit der Eroberung der Araber,verlor Byzanz all seine Ostprovinzen und wurde homogener.Nun lebten in Anatolien und auf den südlichen Balkan(der Rest des Balkans wurde von den Slawen besiedelt)Griechen,und Völker die sehr stark hellenisert waren,sprachlich und kulturell.Damit meine ich die alten Völker Anatoliens,wie zb die Lyder,die Paflagonier,die Fryger usw usw.Sie alle nannten sich Romäer,sprachen Griechisch und fühlten sich als Erben der grossen Griechisch-Römischen Kultur.Dazu kam auch noch die Orthodoxie.Alle Griechen damals,nannten sich selbst auch Römäer.Ich würde es so bezeichenen...nicht alle Byzantiner waren ethnisch gesehen Griechen(Armenier,anatolier,Arabische Christen,Aramäer usw usw lebten auch im Reich).Aber alle Griechen waren Byzantiner.Die letzten Kaiserdynastien waren Griechisch.Namen wie die Angeloi,die Palaiologen gibt es heute noch in Griechenland.Die Griechen bildeten ein sehr starken element in Byzanz,in der Verwaltung,im Kaiserhaus,im militär,überall.Es ist kein Zufall dass die westlichen Fürsten den Byzantinischen Kaiser Kaiser der Griechen nannten.Dass aer der Begriff "Grieche"synonym für den heiden war stimmt.Aber man bewunderte die alten Griechen trotzdem.Die Universität in Byzanz lehrte viel über die antike,und war von der Kirche unabhängig.

Stimme ich zu.

Man lese z.B. die Alexias von Anna Komnena, die Dame hatte eine klassische Ausbildung, wie sie für alle Gebildeten in Byzanz üblich war. Ihr Werk strotzt geradezu in fast jeder Zeile von Anspielungen, Andeutungen und direkten Zitaten von antiken und klassischen Werken der Griechen.
 
Kiprian schrieb:
Woher wissen Sie das? Es ist richtig: Die Bewohner des Oströmischenreiches nannten sich „Romäer” (Römer "Rhomaioi") und gar nicht Griechen! Sogar mehr – es gab Perioden in der Geschichte von Byzanz, wenn selbst der Name “Grieche” von den Romäern als Schimpfwort benutzt wurde, weil ein Synonym von „Heide“ war. Die einzige Verbindung des Oströmischenreiches mit den Griechen war die Sprache, die in dem Imperium für eine gewisse Zeit als offiziell anerkannt wurde.
Wenn wir die Bewohner und die „vorherrschende nationale? Identität“ des Oströmischenreiches als “griechisch” bezeichnen, dann könnten wir ruhig auch die Bewohner von Jamaika oder Indien „Engländer“ nennen, was absurd ist.

"Für einer gewissen Zeit"?Ist ein Zeitraum von 800 Jahren für sie eine gewiss Zeit?(600 unter Herakleios bis 1453) :(
 
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