Die Hyksos, Joseph und die "Kinder Israels"

V&R Geschichte des Alten Orients bis zur Zeit Alexanders des Großen (R. Veenhof) schrieb:

Die von M. Bietak geleiteten österreichischen Ausgrabungen in der Ruinenstätte von Qantir haben den Nachweis erbracht, daß hier Pi-Ramesse anzusetzen ist. Der Umfang der Stadt wurde bestimmt, Wohnviertel, Tempel und ein großer Palast wurden freigelegt. Zum Palast gehörte ein als Anlegeplatz genutzter ,,Palastsee", der durch einen Kanal mit dem pelusischen Nilarm verbunden war. Die ausgegrabene Stadt ist mit dem biblischen Raamses zu identifizieren, bei dessen Erbauung auch ,,israelitische" Zwangsarbeiter mitwirkten. Diese strategisch günstig gelegene Stadt bietet sich geradezu als Ausgangspunkt für einen ,,Exodus" entlang des wichtigsten Verbindungswegs nach Südpalästina, entlang der Via Maris, an. Die schon lange vertretene These, der Auszug der Israeliten unter Mose habe zur Zeit Ramses' II. stattgefunden, hat dadurch neue Unterstützung erhalten. Identifiziert man Ramses mit den Ruinen von Qantir, dann hat das auch Konsequenzen für den vermutlichen Verlauf der Auszugsroute.

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Herman A. Schlögl Das Alte Ägypten schrieb:

Weit verbreitet ist die Meinung, daß während der Regierungszeit Ramses II. der Auszug der Kinder Israels aus Ägypten erfolgt sei.

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usw

Das eine muss das andere aber deswegen auch nicht ausschließen, dass die Hyksos mit den Völkerschaften in Palästina zu tun haben und die dann später im NR dennoch erneut zur Zwangsarbeit in Ägypten herangezogen wurden.

Von einer "vorherrschenden Lehrmeinung" ist da nicht die Rede. Hätte mich auch gewundert.

Clasemann schrieb:

Ich identifiziere mit zahlreichen Belegen Ankhu als Joseph‘s Sohn Ephraim, der zusammen mit Joseph regierte.

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Nicht einmal die Bibel behauptet, dass Ephraim zusammen mit seinem Vater regiert habe oder diesem nachgefolgt sei. Wieso sollte sie das verschweigen?

Ich finde neben dieser Diskussion hier, für das Thema Hyksos/Ägypten/Exodus/Bibel/Jahhwe/Moses usw. noch folgende Beiträge

Merenptah und die Bibel

Historische Realitäten des Exodus

Hyksos & Co.

Wer waren die Hyksos?

Die Exoduserzählung entstand Jahrhunderte nach den geglaubten Ereignissen und hat wohl auch eine längere Entstehungsgeschichte durchlaufen. Es spricht sehr wenig dafür, dass hier irgendein Rückschluss auf reale Ereignisse oder gar eine Datierung möglich ist. Zwischen den Hyksos und der mutmaßlichen Redaktion der Exoduserzählung liegt ein gutes Jahrtausend, hier dürfte also eher kein Zusammenhang bestehen.

Wenn man die Geschichte wörtlich nimmt, kam Pharao bei der Verfolgung auswandernder Untertanen/Sklaven um, wofür es keine Hinweise in ägyptischen Quellen gibt. Ansonsten werden aber keine Informationen zur Person des Herrschers gegeben, einfach weil die Autoren sich nicht dafür interessierten. Der ägyptische König hatte das Volk unterdrückt und drohte es zu ermorden, doch JHWH griff mit seinem starken Arm ein und zerschlug das übermächtige Feindesheer durch ein unvergleichliches Wunder. Darunter konnte man sich jeden Pharao und vielleicht auch jeden babylonischen König vorstellen, es spielte also gar keine Rolle, wer er sein mochte.

Es gibt einmal im Judentum die Erzählung des "Exodus", nach dem die Juden aus Ägypten von aggressiven Ägyptern vertrieben worden seien.

Dann gibt es aber auch den "Gegen-Exodus" von ägyptischen Gelehrten, nach dem die oder einige Juden Unruhestifter waren und sich in ihren Reihen auch Krankheiten ausgebreitet hätten. Zum Teil wird es auch so dargestellt, als hätten sich diese mit Hyksos verbündet.
Auch wird in einigen Texten in Frage gestellt, ob Moses, der Anführer der Juden, wirklich selber Jude war oder Ägypter.

Manetho (ein Hierogrammateus) schreibt: : Ein ägyptischer Pharao namens Amenophis (Amenhotep) und ein Priester namens Osarseph (Moses) hätten sich mit den Hirtenkönigen (Hyksos) verbündet, um die Macht in Ägypten zu erringen, seien dann aber vertrieben worden.

Chaeremon (ein Hierogrammateus) schreibt: Ein ägyptischer Pharao namens Amenophis und sein Sohn Ramses hätten die aufrührerischen Anführer der Juden, Tisithen (Moses) und Peteseph (Joseph), bekämpft und schließlich vertrieben.

Diese pro-ägyptischen und anti-jüdischen Darstellungen werden v. a. bei Flavius Josephus "Gegen Apion" wiedergegeben.

Cunctator schrieb:

Es gibt einmal im Judentum die Erzählung des "Exodus", nach dem die Juden aus Ägypten von aggressiven Ägyptern vertrieben worden seien.

Dann gibt es aber auch den "Gegen-Exodus" von ägyptischen Gelehrten, nach dem die oder einige Juden Unruhestifter waren und sich in ihren Reihen auch Krankheiten ausgebreitet hätten. Zum Teil wird es auch so dargestellt, als hätten sich diese mit Hyksos verbündet.
Auch wird in einigen Texten in Frage gestellt, ob Moses, der Anführer der Juden, wirklich selber Jude war oder Ägypter.

Manetho (ein Hierogrammateus) schreibt: : Ein ägyptischer Pharao namens Amenophis (Amenhotep) und ein Priester namens Osarseph (Moses) hätten sich mit den Hirtenkönigen (Hyksos) verbündet, um die Macht in Ägypten zu erringen, seien dann aber vertrieben worden.

Chaeremon (ein Hierogrammateus) schreibt: Ein ägyptischer Pharao namens Amenophis und sein Sohn Ramses hätten die aufrührerischen Anführer der Juden, Tisithen (Moses) und Peteseph (Joseph), bekämpft und schließlich vertrieben.

Diese pro-ägyptischen und anti-jüdischen Darstellungen werden v. a. bei Flavius Josephus "Gegen Apion" wiedergegeben.

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Eigentlich wird es in der biblischen Exoduserzählung - wenigstens so, wie sie in ihrer endgültigen Form besteht - anders beschrieben. Demnach wurden die Söhne Jakobs während einer schweren Notzeit vom Pharao eingeladen, da es sich um die Verwandten seines Vertrauten und "Regierungschefs" Josef handelte. Damit endet die berühmte "Josefsnovelle", die Erzählung vom Verkauf und der Errettung des Lieblingssohnes von Jakob, wodurch schließlich auch die ganze Familie gerettet und versöhnt werden konnte.

Als dann ein anderer König an die Macht kommt, der Josef nicht mehr kennt, werden die Israeliten wegen ihrer Fruchtbarkeit als bedrohlich wahrgenommen und zu Sklaven gemacht. Sie müssen die Städte Pithom und Ramses als Vorratslager bauen. Man will sie auch partout nicht gehen lassen, selbst als JHWH schwere Plagen ankündigt und schließlich auch sendet. Erst nach dem Höhepunkt der Plagen, dem Tod aller Erstgeborenen, drängt man sie zum überstürzten Aufbruch. Später reut es Pharao und seine Berater, dass sie das Volk ziehen ließen, und man versucht sie mit Waffengewalt zurückzuholen. Dabei überbietet JHWH seine Machttaten nochmals durch die Rettung am Schilfmeer.

Da die Juden das Paschafest sehr feierlich begehen und es in der Ptolemäerzeit ohnehin immer wieder zu Spannungen in Älexandria kam, kannten die Ägypter und Griechen diese Geschichte ziemlich sicher. Die diversen Gegenerzählungen gehen ja auch direkt auf Elemente des Exodus ein. Aus ihrer Sicht handelte es sich dann bei den Juden beispielsweise keineswegs um ein einheitliches, auserwähltes Volk Gottes, sondern um eine Bande von Unruhestiftern, die sich mit auswärtigen Angreifern zusammentaten und zudem noch zahlreiche Aussätzige mit sich nahmen. Sie wurden auch nicht etwa von ihrem Gott auf wunderbare Weise befreit, sondern von den ägyptischen Herrschern gerechterweise aus dem Land getrieben.

Sowohl die Exoduserzählung als auch die ägyptischen Gegengeschichten sind aber fiktiv. Die Zeit, in welcher sie spielen sollen, wird nicht ganz deutlich, aber es dürfte sich wohl um das 13. oder 12. Jh. v. Chr. handeln. Die Redaktion der Exoduserzählung wird meist auf die exilische oder nachexilische Zeit datiert, fand also etwa sieben oder acht Jahrhunderte später statt, während die ägyptischen "Antworten" natürlich nochmals einige Zeit danach verfasst wurden. Selbst nach Abzug aller Wunder - die ja den Kern der Erzählung ausmachen - dürfte all das kaum auf echten zeitgenössischen Quellen beruhen. Es handelt sich um eine zentrale Glaubenserzählung des Volkes Israel, die im Ägypten der ptolemäischen Zeit auf Widerspruch stieß und daher zur Abfassung von Gegengeschichten einlud. Man merkt das auch daran, dass die ägyptischen Erzählungen plötzlich die Hyksos einbauen, also eine auswärtige Bedrohung durch "Asiaten", die aber eigentlich nochmals 300-400 Jahre früher über Teile des Niltales herrschten.

Wenn Moses historisch sein sollte, dann ist die zeitliche Einordnung schwer.

16. Jhd. gegen Ende der Hyksos-Herrschaft? 14. Jhd. unter Echnaton? 13. Jhd. unter Ramses II.?

Einige Forscher sehen die Nordwest-Semiten als Kollaborateure der Hyksos, die dann mit den Hyksos aus Ägypten vertrieben wurden.

Stradivari schrieb:

Sowohl die Exoduserzählung als auch die ägyptischen Gegengeschichten sind aber fiktiv.

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So weit würde ich nicht gehen, bzw. ebenso "fiktiv" wie z. B. das Nibelungenlied. Es mag einen (u. U. äußerst unspektakulären) historischen Kern geben, der jedoch letztendlich nicht mehr aus der überlieferten Erzählung extrahiert werden kann. Einzelne Elemente der Geschichte - z. B. die Migration von Nomaden nach Ägypten, Zwangsarbeit - passen m. W. durchaus in die erzählte Zeit. Unabhängig von der Datierung der Endredaktion halte ich es plausibel, dass auf bereits existierende, altüberlieferte Erzählungen zurückgegriffen wurde, vorsichtig (!) im gewünschten Sinne "geframed", jedoch letztendlich unvermeidbar an den damaligen Rahmen des Allgemeinguts gebunden (und damit eben nicht vollumfänglich fiktiv).

Wenn der "historische Kern" gewesen sein sollte, dass irgendwann mal Menschen aus Ägypten flohen, dann ist das aber doch keine echte Grundlage für den biblischen Text? Natürlich gibt es einen realen Hintergrund, denn Ägypten war den Israeliten ja bekannt. Man wusste, was ein Streitwagen, eine Heuschreckenplage oder ein zorniger König war, aber daraus ergibt sich doch keine Verknüpfung der Erzählung mit realen Ereignissen?

Stradivari schrieb:

Wenn der "historische Kern" gewesen sein sollte, dass irgendwann mal Menschen aus Ägypten flohen, dann ist das aber doch keine echte Grundlage für den biblischen Text? Natürlich gibt es einen realen Hintergrund, denn Ägypten war den Israeliten ja bekannt. Man wusste, was ein Streitwagen, eine Heuschreckenplage oder ein zorniger König war, aber daraus ergibt sich doch keine Verknüpfung der Erzählung mit realen Ereignissen?

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Das wäre m. E. genau die Frage, jedoch letztendlich nur spekulativ zu beantworten. Um den Versuch zu wagen: Wenn wir die Ethnogenese des jüdischen Volkes irgendwo zwischen "Kernereignis(sen) der Exodus-Legende" (wann auch immer datiert, ca. Mitte oder Ende des 2. Jahrtausend v. Chr.) und der frühen Königszeit anordnen, wäre die Exodus-Erzählung möglicherweise der Gründungsmythos einer aus Ägypten vertriebenen semitischen Gruppe, welche maßgeblich zu dieser Ethnogesene beigetragen hat.

Schupfnudel schrieb:

Das wäre m. E. genau die Frage, jedoch letztendlich nur spekulativ zu beantworten. Um den Versuch zu wagen: Wenn wir die Ethnogenese des jüdischen Volkes irgendwo zwischen "Kernereignis(sen) der Exodus-Legende" (wann auch immer datiert, ca. Mitte oder Ende des 2. Jahrtausend v. Chr.) und der frühen Königszeit anordnen, wäre die Exodus-Erzählung möglicherweise der Gründungsmythos einer aus Ägypten vertriebenen semitischen Gruppe, welche maßgeblich zu dieser Ethnogesene beigetragen hat.

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Prinzipiell mag es schon sein, aber ist das nicht ein wenig dünn für eine solche Vermutung? Ohne das wunderbare Eingreifen JHWHs ergibt die Exoduserzählung doch gar keinen Sinn? Und es wäre auch die Frage zu stellen, ob es eine solche Ethnogenese überhaupt gab. Es wird ja sogar angezweifelt, dass David und Salomo jemals Könige des Nordreiches/ der nördlichen Stämme gewesen sind. Man müsste dann auch davon ausgehen, dass die Exoduserzählung über ein halbes Jahrtausend hinweg mündlich tradiert wurde, bevor man zu ihrer Niederschrift ansetzte. Wie viele Informationen können da überhaupt noch bestanden haben?

Stradivari schrieb:

Prinzipiell mag es schon sein, aber ist das nicht ein wenig dünn für eine solche Vermutung?[...] Man müsste dann auch davon ausgehen, dass die Exoduserzählung über ein halbes Jahrtausend hinweg mündlich tradiert wurde, bevor man zu ihrer Niederschrift ansetzte. Wie viele Informationen können da überhaupt noch bestanden haben?

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Das sind sehr berechtige Anfragen, kein Widerspruch. Dennoch - ein "wir können es im Detail nicht rekonstruieren" ist m. E. ein deutlicher Unterschied zu "die Erzählungen sind fiktiv", "erst im 6. Jh (oder noch später) entstanden", etc. Letzteres halte ich persönlich für außerordentlich unplausibel, eine rein fiktive Erzählung ohne Anschluss an anerkannte Traditionen hätte nach meinem Verständnis nicht die gewünschte theologische und/oder politische Wirkung erzielt.

Stradivari schrieb:

Es wird ja sogar angezweifelt, dass David und Salomo jemals Könige des Nordreiches/ der nördlichen Stämme gewesen sind.

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Und zuweilen wird (wurde?) auch angezweifelt, dass Saul, David und Salomo überhaupt historische Figuren waren. Soweit mir bekannt: Jenseits von fundamentalistischer Apologetik und Hyperkritik schwankt die Diskussion zwischen "local warlord", "major chieftain", etc. einerseits und "emerging kingdom" andererseits, vereinzelt wird auch ein kurzzeitig vereinigtes Nord- und Südreich für möglich gehalten.

Jüngst erschienen, wer sich im Detail für die "optimistische" Perspektive interessiert: Faust/ Farver, "The Bible's First Kings: Uncovering the Story of Saul, David and Solomon", Oxford University Press, 2025.

Ich würde schon sagen, dass man eine Wundererzählung als fiktiv bezeichnen kann, selbst wenn darin Elemente aus der realen Welt vorkommen. Es sind gewiss hin und wieder Menschen aus der Levante nach Ägypten geflohen oder verkauft worden (wie Joseph) oder aus Ägypten weggegangen (wie Mose), aber das ist nach meiner (persönlichen, natürlich in keiner Weise maßgeblichen!) Meinung zu wenig, um von einer echten historischen Grundlage zu sprechen. Wenn man die zentrale Rolle JHWHs beim Exodus weglässt, bleibt halt einfach nicht mehr viel übrig.

Vielleicht kann man das mit anderen Erzählungen vergleichen, die in der realen Welt spielen. Der Alexanderroman, die Aeneis oder die Odyssee sind ebenfalls recht wirkmächtige literarische Werke, und auch in ihnen kommen ein paar reale Orte und Bezüge vor. Man würde aber wohl nicht bestreiten, dass sie fiktiv sind, oder?

Ich würde das nicht an der Erwähnung von Orten festmachen, sondern an Ereignissen, und näher differenzieren:

Der Aeneis liegt aller Wahrscheinlichkeit nach überhaupt kein historisches Ereignis (Auswanderung von Trojanern nach Italien) zugrunde, insofern ist sie fiktiv. Dass reale Orte (wie Karthago) und Völker (wie die Latiner) vorkommen, ändert daran nichts.
Ebenso die Odyssee.

Dem Alexanderroman hingegen liegen eine reale Person und ein reales Ereignis zugrunde, nur dass alles märchenhaft überformt und entstellt wurde. Aber rein fiktiv ist er deswegen nicht.

Beim biblischen Exodus-Bericht würde ich nicht mit Bestimmtheit ausschließen, dass ihm im Kern ein reales Ereignis (Rückkehr von nach Ägypten eingewanderten Semiten nach Kanaan, wo sie zur Ethnogenese der israelitischen Stämme beitrugen) zugrundeliegen könnte. Dann wäre er nicht völlig fiktiv.

Es sei denn natürlich, man erklärt eine Erzählung bereits dann für fiktiv, wenn sie nicht komplett mit der historischen Wirklichkeit übereinstimmt, sondern Entstellungen sowie erfundene Zusätze und Ausschmückungen enthält.

Da kann ich Dir im Grundsatz beipflichten.

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang den Hinweis von Jan Assmann [1]:
Assmann schlägt vor, stattdessen
Weiter:

Was macht die Diskussion um den Auszug aus Ägypten bisweilen so brisant? Assmann greift auf Freud zurück, der den Gründungsvater Moses als Ägypter enthüllt und seine Abhandlung [2] mit der Bemerkung einleitet:
Assmann setzt fort:


[1] »Exodus – Die Revolution der Alten Welt«, München 2015, S. 315 ff.
[2] »Der Mann Moses und die monotheistische Religion« (1939), in: Gesammelte Werke, Band XVI, hier S. 103