Die Hyksos, Joseph und die "Kinder Israels"

Schupfnudel schrieb:

Ergänzend zu Assmann:

Das wirkt, zumindest ohne weiteren Zusammenhang, bezogen auf den Alten Orient doch arg anachronistisch, um nicht zu sagen möglicherweise nicht primär wissenschaftlich motiviert. Führt Assmann dieses Thema weiter aus? Drückt er sich an anderen Stellen ähnlich aus?

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Es sind im Wesentlichen zwei (weitere) Stellen, in denen es um »Kolonialismus« geht.

Zum einen bezieht sich Assmann (S. 67) auf die lange ägyptische Oberherrschaft über Kanaan. Hypothese: »Der Exodus-Mythos könnte seine entscheidenden Motive aus einer anti-kolonialistischen, ›nativistischen‹ Widerstandsbewegung gegen die Kolonialmacht bezogen und dann umso mehr an Durchsetzungskraft gewonnen haben, als sich die kolonialistische Unterdrückung ab Mitte des 8. Jahrhunderts unter den Assyrern und später den Babyloniern wiederholte, bis hin zu den Persern, Seleukiden und Römern.«

Zum anderen zitiert Assmann (S. 276) diese längere Bibel-Passage:
und bemerkt dazu:

Ravenik schrieb:

Ich würde das nicht an der Erwähnung von Orten festmachen, sondern an Ereignissen, und näher differenzieren:

Der Aeneis liegt aller Wahrscheinlichkeit nach überhaupt kein historisches Ereignis (Auswanderung von Trojanern nach Italien) zugrunde, insofern ist sie fiktiv. Dass reale Orte (wie Karthago) und Völker (wie die Latiner) vorkommen, ändert daran nichts.
Ebenso die Odyssee.

Dem Alexanderroman hingegen liegen eine reale Person und ein reales Ereignis zugrunde, nur dass alles märchenhaft überformt und entstellt wurde. Aber rein fiktiv ist er deswegen nicht.

Beim biblischen Exodus-Bericht würde ich nicht mit Bestimmtheit ausschließen, dass ihm im Kern ein reales Ereignis (Rückkehr von nach Ägypten eingewanderten Semiten nach Kanaan, wo sie zur Ethnogenese der israelitischen Stämme beitrugen) zugrundeliegen könnte. Dann wäre er nicht völlig fiktiv.

Es sei denn natürlich, man erklärt eine Erzählung bereits dann für fiktiv, wenn sie nicht komplett mit der historischen Wirklichkeit übereinstimmt, sondern Entstellungen sowie erfundene Zusätze und Ausschmückungen enthält.

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Dem kann ich mich an sich durchaus anschließen, ja. Insofern wären Alexanderroman und Exoduserzählung zwar in ihrer Ausgestaltung fiktive Texte, die aber sicher bzw. (im Fall des Exodus) möglicherweise auf einer realen Grundlage basieren?

Schupfnudel schrieb:

Das, denke ich, wäre zu diskutieren. Wenn man einen historischen Kern für möglich (oder wahrscheinlich) hält, setzt dies wiederum voraus, dass dieser aus Sicht der Betroffenen signifikant genug war, um an zukünftige Generationen überliefert zu werden. Wo genau diese Schwelle liegt, vermag ich persönlich nicht belastbar zu beantworten. Könnte eine "schnöde" Migration bereits der Kern der vorliegenden Exodus-Erzählungen sein? Hypothetisch könnten die Betroffenen eine "glückliche Fügung" von Ereignissen zu ihren Gunsten als Eingreifen JHWHs interpretiert haben, welche dann im Zuge der weiteren Überlieferung immer stärker legendär überhöht und mythisch ausgedeutet wurden, bis zu den heute bekannten Exodus-Erzählungen.
In der christlichen Apologetik gab (gibt?) es Versuche, die einzelnen Naturwunder naturwissenschaftlich zu deuten, die Frösche fielen dann als Folge eines Wettereignisses vom Himmel, das Manna als Ausscheidungen von Blattläusen, etc. - in der Gesamtbetrachtung m. E. in der Summe außerordentlich unplausibel bis haarsträubend. So weit jedoch muss man m. E. bei weitem nicht gehen, um eine "erzählens- und überlieferungswerte" Tradition zu begründen.

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Ich denke, dass man damit dem Text und der Intention der Exoduserzählung nicht ganz gerecht würde. Es geht ja eben nicht um eine Verkettung glücklicher Umstände, sondern um JHWHs Eingreifen zugunsten seines Volkes, das mit dem Erweis seiner weit überlegenen Macht einhergeht. Man merkt das auch an der Einführung der ägyptischen Magier, die zunächst absurderweise die Plagen in gleicher Weise herbeizuführen versuchen, bis sie schließlich selbst betroffen sind und nicht mehr auftreten können. Zu guter Letzt muss Gott das Herz des Pharao sogar noch stärken (oder verhärten), damit er überhaupt bis zum Ende - dem Tod der Erstgeborenen und der Vernichtung des ägyptischen Heeres - durchhält. Wenn man da jetzt einzelne Plagen herausgreift und irgendwie rationalisiert, verfehlt man mE den Sinn, den die Erzählung für seine Autoren und wohl auch für seine primären Leser hatte, die ja vermutlich beide in der Zeit des Exils zu verorten sind.

Das ist aber natürlich eine generelle Frage des Zugangs: Ich halte es auch bei anderen antiken Texten nicht für zielführend, Wundererzählungen zu rationalisieren und so "retten" zu wollen. Natürlich könnte man sich ausmalen, dass Mose das Volk zu einem Vulkan führte, die Germanen Drusus eine besonders groß gewachsene Frau entgegensandten und es sich beim Urteil des Paris um den Streit dreier Fürstinnen handelte, aber ob man damit wirklich der Realität näher kommt als mit dem Eingeständnis, dass Wunder- und Göttergeschichten uns eher etwas über die Ansichten und Vorstellungen einer Zeit erzählen als über reale Ereignisse? Zumal das ja auch schon sehr viel ist!

Stradivari schrieb:

Ich denke, dass man damit dem Text und der Intention der Exoduserzählung nicht ganz gerecht würde. Es geht ja eben nicht um eine Verkettung glücklicher Umstände, sondern um JHWHs Eingreifen zugunsten seines Volkes, das mit dem Erweis seiner weit überlegenen Macht einhergeht. [...] Wenn man da jetzt einzelne Plagen herausgreift und irgendwie rationalisiert, verfehlt man mE den Sinn, den die Erzählung für seine Autoren und wohl auch für seine primären Leser hatte, die ja vermutlich beide in der Zeit des Exils zu verorten sind.

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In den Bibelwissenschaften gibt es den Ansatz der "kanonischen Exegese", d.h. man untersucht den vorliegenden und überlieferten Text als Ganzes und in der vom postulierten (End-)Redakteur hinterlassenen Form. Insbesondere beim Pentateuch wäre das eine relevante Abgrenzung z. B. zur "klassischen" Quellenscheidung. Insofern: Sicher, je nach Intention und Fragestellung wäre das eine legitime, hoch anerkannte und zielführende Vorgehensweise. Anderereits gibt es eben auch Fragestellungen, z. B. nach dem möglichen historischen Kern einer in großen Teilen fiktiven Erzählung, die derart nicht sinnvoll untersucht werden können.
Da sich meine vorigen Postings auf genau diesen - möglichen - historischen Kern bezogen, scheint mir, dass wir hier einander vorbeidiskutieren. Zur Klarstellung: Ein "Herausgreifen und Rationalisieren einzelner Plagen" war meinerseits nicht intendiert, vielmehr war ich der Meinung, genau das in meinem von Dir zitierten Beitrag verworfen zu haben; man mag es wohl missverstehen.

Stradivari schrieb:

[...] Autoren und wohl auch für seine primären Leser hatte, die ja vermutlich beide in der Zeit des Exils zu verorten sind.

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Speziell dazu: Hältst Du es demnach für plausibel, dass die Exodus-Erzählungen sowohl aus Sicht der damaligen Autoren als auch der damaligen Lesern als offenkundig fiktiv wahrgenommen wurden? Die Erzählungen hätten ihren - hauptsächlichen und wesentlichen - Ursprung ausschließlich in der Schreibstube der damaligen Autoren?
Letztendlich: Eindeutig zu beantworten ist das nicht, m. W. fehlen weitere Quellen aus dieser Zeit. Jedoch: Spätestens ab dem ersten Jahrhundert (n. Chr.) wurde die Exodus-Erzählung als historisch wahrgenommen (Flavius Josephus, Jüdische Altertümer). Zumindest das Ende der fortlaufenden Erzählung Pentateuch -> Geschichtsbücher darf auch aus heutiger Sicht als i. W. historisch belastbar betrachtet werden (d.h. Samuel und Chronika wohl ab der mittleren Königszeit). Die oben zitierte Sicht von Jan Assmann -

jschmidt schrieb:

An die Geschichte kommen wir [...] nicht heran. Das heißt aber nicht, dass die biblischen Erzählungen nicht einen wahren Kern haben könnten. Ich halte es sogar viel eher für wahrscheinlich, dass es ein als wundersame Rettung erfahrenes Ereignis gegeben hat, das zum Kristallisationspunkt einer Erzählung – oder eines Zyklus von Erzählungen – wurde, in die dann eine ganze Reihe verschiedener historischer Erfahrungen und Erinnerungen [2] eingegangen sein könnten. Aber damit ist zugleich auch gesagt, dass es das eine, entscheidende, alles wendende und gründende Großereignis, von dem das Buch Exodus erzählt, zumindest in dieser Form in der geschichtlichen Wirklichkeit nie gegeben hat.

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- halte zumindest ich persönlich für vielfach (!) plausibler als die - scheinbar vorab per methodischer Definition festgelegte (?) - Annahme einer in der Schreibstube erdachten, ausschließlich fiktiven, Erzählung.

Stradivari schrieb:

Das ist aber natürlich eine generelle Frage des Zugangs: Ich halte es auch bei anderen antiken Texten nicht für zielführend, Wundererzählungen zu rationalisieren und so "retten" zu wollen. Natürlich könnte man sich ausmalen, dass Mose das Volk zu einem Vulkan führte, die Germanen Drusus eine besonders groß gewachsene Frau entgegensandten und es sich beim Urteil des Paris um den Streit dreier Fürstinnen handelte, aber ob man damit wirklich der Realität näher kommt als mit dem Eingeständnis, dass Wunder- und Göttergeschichten uns eher etwas über die Ansichten und Vorstellungen einer Zeit erzählen als über reale Ereignisse? Zumal das ja auch schon sehr viel ist!

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Zugegeben, die Beispiele sind geschickt gewählt. Dennoch: Als grundsätzliche methodische Prämisse halte ich das für außerordentlich fragwürdig. Du unterstellst bereits die Intention "Wundererzählungen zu rationalisieren und so "retten" zu wollen". Wie wäre es stattdessen mit der ergebnisoffenen Anfrage "was war"?
Ohne Zweifel gab es in der Geschichte unwahrscheinliche Zufälle, seltene Naturereignisse, etc. Und selbstverständlich sind es doch gerade als außergewöhnlich wahrgenommene Ereignisse, die den Kern von Erzählungen bilden, an spätere Generationen überliefert werden. Ebenso ist m. E. anzunehmen, dass derartige Ereignisse im Rahmen jeweils gegebener literarischer Vorbilder, mythologischer Deutungsmuster, etc. interpretiert, modifiziert und überliefert werden, ohne dass dadurch zwingend ihr historischer Kern negiert würde.