Die keltischen Volcae - Woher kamen sie?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Vercingetorix, 25. März 2004.

  1. Vercingetorix

    Vercingetorix Neues Mitglied

    Hallo Keltenforscher
    Hier mal ein neuer Kelten-Ansatz für Etymologen und Ethnologen.
    Woher kam das keltische Volk der Volcae (in deutsch Volker genannt). Ich unterbreite mal mehrere Thesen:

    1. Zogen Volcaestämme mit dem Senonenheerführer Brennus nach Rom?

    2. Waren Sie auch noch bei der versuchten Plünderung des Orakels von Delphie dabei (zumindest spricht ihr Schatz von Tolosa dafür)?

    3. Wann genau verdrängten die Volcae Tectosages und Volcae Arecomici iberische und ligurische Stämme um Tolosa, Narbo Martius und Nimes usw.)?

    4. War das ganze Volk der Volcae wohlmöglich das Nachbarvolk der Germanen ? (Caesar setzt sie in den herkynischen Wald, der zu Caesars Zeiten auch den Scharzwald bis Thüringer Wald und Erzgebirge, bzw. auch Karpaten mit einschließt. Außerdem etymologischer Ansatz: von Volcae zu Waliser, Wallis, Wolhynier, Walschen, welsch usw.)

    5. Waren alle 3 Galaterstämme Volcae (Tektosagen sicher!, Trokmer? , Tolistoagier-oder bojer=Bojer?)

    6. Waren die Volcae die Träger des Thylingerreiches?
     
  2. maxherbert

    maxherbert Neues Mitglied

    guten tag vercingetorix,

    deine fragen, rethorisch, stellen wohl mehr eine aufforderung zur diskussion dar.
    als geschichtsstudent nimmst du dir die freiheit sofort in die tiefe der materie vorzustoßen und erwartest natürlich keine antworten.

    vorab sollten wir uns darauf verständigen, daß es kein keltisches volk gibt. es gibt eine vielzahl keltischer stämme gleicher oder ähnlicher sprache, ethnologie und religion.

    zu einzelnen deiner punkte möchte ich doch in aller kürze folgendes bemerken:

    zu 1. ob an diesem heerzug stämme der volcae mit teilnahmen ist nicht gesichert, in der wissenschaft sehr umstritten.

    zu 2. die teilnahme am zug gegen delphy kann man hingegen annehmen. nicht jedoch die plünderung. für das fortschaffen eines schatzes gibt es ebenfalls keine zwingenden hinweise und die geschichte um den schatz hat fast schon mythologischen charakter.

    zu 3. die geschichte dieser völkerbewegungen ist sehr interessant , aber auch sehr umfangreich. von einer verdrängung kann man ja nur sprechen, wenn die ursiedler fortziehen und an anderem ort wieder festzuschreiben sind. dies ist hier nicht der fall. es findet eine vermischung in unterschiedlichen graden statt. dieses fand weitestgehend friedlich statt.

    zu 4. die frage ist nicht ganz verständlich.
    ein teil der volcae siedelte dann ja im bereich des herkynischen waldes, der andere in gallien. also können ja nicht beide stammesteile nachbarn der germanen gewesen sein. das es jahrhunderte später auch in gallien germanische kontakte gab, ist hier eine grundsätzlich andere situation.
     
  3. maxherbert

    maxherbert Neues Mitglied

    hallo vercingetorix,

    die positionen 5 und 6 solltest du selbst erst noch einmal genauer kommentieren. vielleicht kannst du genau die quelle nennen, auf welche du dich berufst und welcher meinung du bist.
    dann können wir weiter darüber sprechen.
    mit allerbestem gruß max
     
  4. Vercingetorix

    Vercingetorix Neues Mitglied

    Hallo maxherbert
    Ich bin natürlich erst einmal hell begeistert, Kelteninteressenten gefunden zu haben - an der Uni Augsburg gibt es da leider keine Kommunikationsmöglichkeiten, die sind alle in ihren Spezialgebieten festgefahren. Ich habe erst einmal diese fachlich sehr provozierenden Fragen gestellt, um erst einmal die Angel auszuwerfen. Du hast angebissen, also los gehts...

    Schon die antiken Autoren (Caesar, Strabo, Plinius, Tacitus) unterscheiden deutlich zwischen "gens" und "pagi", also Großstamm und Teilstamm. Caesar und auch Tacitus Beschreibungen einzelner "gens" können nur mit Volk übersetzt werden (z.B.Helvetier, Bojer). Außerdem kann man zahlreiche Stammesnamen mit Volk übersetzen (z.B. Gutones, Duroz bei Hermunduren - hermun natürlich von Herminonen abgeleitet und die Volcae selbst)

    Sicher einige Wissenschaftler sprechen sich für eine Herkunft aus der Narbonensis aus (z.B. der Franzose Clebert), die Archäologie kann aber vor dem 2.Jh. v.Chr. zwischen Garonne und Rhone neben keltischen Exportstücken hauptsächlich ligurische und iberische Kultur belegen. Tolosa war neben 24 anderen Oppidum(siehe Strabos Geographika) das Zentrum der Volcae Tectosages, die Volcae Arecomici um Nimes mal mit einbegriffen in Strabos Darstellungen. Tolosa war aber vor der Unterwerfung durch die Römer (Anlaß war der Aufstand der keltoligurischen Salluvier und Massilia bat 125v.Chr.um Hilfe - Ergebnis war die Gründung der Provinz Gallia Narbonensis) Hauptort der aquitanischen (iberischen) Tolosaten. :confused:


    Die Volcae waren gewiß das mächtigste Volk in Aquitanien. Quintus Servilius Capio, der die Volcae-Koalition im Jahr 105 v.Chr. zermalmte, hätte sich "des Goldes von Tolosa" (im Nationalheiligtum, in dessen heiligem Teich ein ungeheurer Schatz von 15,000 Talenten versenkt war), angebliches Ergebnis der Plünderung des Tempels von Apollo von Delphi bemächtigt, das die Volcae mit ins Heimatland (nördlich der Donau) geführt hätten, bevor es in Tolosa ankam.
    Quellen: Cicéron (Pro Fonteio 12), caesar (BG. VI 24) Strabon (G. IV 1 und 13), Pline (HN. III 33) Ptolémée (G. II 10)
    Natürlich wurde das Orakel selbst nicht geplündert, sondern tapfer von den Aitoliern verteidigt, wobei eine teilweise Zerstörung 376 v.Chr. nachgewiesen werden konnte. Alle umliegenden Städte wurden jedoch geplündert. Die Masse dieser 3 Heereshaufen die Makedonien, Illyrien und Griechenland überrannten ging wohl in den Skordiskern, Thylenern und den Galatern auf. Ich gehe davon aus, das alle Stammesteile, die unter Brennus in Noritalien genannt wurden auch hier vertreten waren (also Cenomanen, Bojer, Insubrer, Tauriner, Senonen, Elvier=südliche Protohelvetier, Gaesaten=Volcae+andere)


    Sicher wurden die aquitanischen Tolosaten (Caesar DBG) um Tolosa nach Westen vergrängt, um die "tolle" Furt über die Garonne allein zu besitzen. Die Atacinen (um Narbo Martius) und Sardonen, vielleicht sogar die Consoranen gerieten in Vorherrschaft der Volcae (zumindest gehören alle Stammesgebiete zur Narbonensis).


    Welche Kontakte meintst du:
    1. der Kimbernzug (natürlich + Tiguriner - gens) an der Garonne
    2. die Belgermischung
    3. die Sueben am Rhein (Ariovist)
    Ich gehe davon aus, das die Volcae ursprünglich im Herkynischen Wald zu Hause waren, wo das ist die Frage. Die etymologische These von H. Kuhn 1962 setzt diese Volcae schon während der 1. germanischen Lautverschiebung als Nachbarn der Früh-Germanen, speziell der Proto-Sueben, also mehr im Osten. (Thüringer Wald, Erzgebirge).


    Zu 6.: "In Thrakien am Haimos-Gebirge (bulg.Stara Planina) schufen Kelten - nach ihrer hauptstadt Tylis Tylener genannt - ein Königreich, das damit in unmittelbarer Nähe von Byzantium lag."
    Lit: F.Schlette: Kelten zwischen Alesia und Pergamon S.38 oben)

    zu5.:Kommt noch! Muß noch mal eindringlich lesen.

    Grüße Vercingetorix ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. März 2004
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  5. maxherbert

    maxherbert Neues Mitglied

    guten tag vercingetorix,

    aus gutem grunde hat sich die archäologie in der ereignisgeschichte stets sehr zurückgehalten.
    führende wissenschaftler der keltologie (wiener universität) betrachten das keltentum heute als eine kulturepoche. daher auch mein verweis auf die ablehnung einer
    keltischen volksgemeinschaft.
    dein hinweis auf die übersetzung "gens und pagi" für hauptstamm und unterstamm ist wohl richtig, allerdings kann ich der interpretation zum "volk" nicht folgen. dies ist wissenschaftlich wohl auch nicht gewollt. mein wörterbuch sagt pagi = dorf, die bezeichnung gens = geschlecht, stamm, volk, sippe, volksstamm, familie. es gibt also eine ganze reihe von interpretationsmöglichkeiten.

    zur herkunft der volcae.
    ich setzte mal die überlieferung des livius (V,34) zu den wanderungen der schwestersöhnen des gallischen königs ambicatus als bekannt voraus. diese fand ja statt, als tarquinus priscus in rom herrschte. (534-510 vdz)
    erst diese auswanderung führt zur ausweitung keltischer gebiete bis ins hercynische waldgebirge und nach italien.(birkhan, die kelten, S 87)
    möglicherweise bereits frühere wanderungen sind möglich, aber nicht dokumentiert.

    zur beute aus den raubzügen bei delphy gibt es diverse widersprechende angaben.
    es bleibt umstritten, ob der gewaltige schatz , nach trogus(Iust,XXXII,3,10)
    110.000 pfund silber und 5.000 pfund gold, tatsächlich in den heiligen see der volcae versenkt wurde. (mansuelli in: the celts, S8)
    auf den nahezu mythologischen charakter habe ich bereits hingewiesen. auf dem schatz soll ein fluch gelegen haben. die räuber wären in der heimat von einer seuche heimgesucht worden. die seuche endete erst, als der schatz im see versenkt war.
    (trogus,XXX,3,9) auf den ungeheuren reichtum und die hohe religiöse opferbereitschaft wurde von poseidonis der reichtum im see erklärt (strabon IV 1,13).
    der römische konsul q.servilius caepio hob die schätze, wofür ihn die götter mit einer schlachtniederlage gegen die kimbern straften. den raub dieses goldes ahnte das weltliche römische gericht.( strabon, IV 1,13)

    im dritten besprochenen komplex zur verdrängung iberischer und ligurischer stämme, sprechen wir möglicherweise von unterschiedlichen zeiträumen. mir war daran gelegen,
    darauf hinzuweisen, daß nach livius bereits im 6 jh.vdz.keltische stämme vor massalia auftauchten. sie schlossen sich griechischen stämmen an, welche die autochthone
    luvische bevölkerung verdrängte. später wurde hier freundschaft geschlossen und bei dieser vermischung wurden dann aus ligurern die keltoligurer ( strabon, IV,6,3)
    stammesvermischungen unterschiedlicher intensität. besonders in den randbereichen.
    daher auch in den randbereichen verstärkt archäologische hinweise auf ligurische
    siedlungstätigkeit.

    aquitanien, ein landstrich, welchen cäsar ja erst im jahre 51,vdz. bereiste. da es dort keine großen auseinandersetzungen gab, konnte er sich dies erlauben. seine bericht
    im "commentarii de bello gallico" kann also sicherlich nicht aus eigener anschauung erfolgt sein, sondern dürfte im tenor den schriften des poseidonis entsprechen.
    daher können diese ausführungen auch nur eingeschränkt als beweis herangezogen werden.

    abschließend punkt 6. der schlette: kelten zwischen alesia und pergamon, fristet schon einige jahre ein einsames dasein in meinem bücherschrank. wobei ich mich einfach nicht entschließen konnte hineinzusehen.
    du meinst es lohnt sich?
    mit allerbestem gruß max
     
  6. Vercingetorix

    Vercingetorix Neues Mitglied

    Lieber maxherbert
    Danke für die genauen Erläuterungen mit Literaturangabe, du scheinst ja wirklich ein Spezialist zu sein - warum lehrst du nicht an einer Uni? :eek:

    Nach Heinrich Tischner haben die Volcae zwischen Rhein, Leine und Main gewohnt. Das würde dann auch die These der keltischen Numismatik stützen, die Regenbogenschüsselchen kämen aus Manching (Vindelikerzentrum) und dem Staffelberg in Oberfranken (vielleicht das alte Zentrum der Volcae). Außerdem wurde diese Münzart auch in der Steinsburg im Thüringer Wald gefunden, was wür eine weiter östliche Besiedlung (vielleicht auch der Volcae) spricht.
    Mir fehlt leider eine etymologische Erklärung von Tectosages und Arecomices. Vielleicht kannst du mir weiterhelfen Maxherbert. :)
     
  7. ClausM

    ClausM Gesperrt

    Naja stimmt soweit, als daß er nicht selber dort war.
    Doch schon 55 erhielt P. Crassus den Auftrag, mit zwölf Legionscohorten
    und einer großen Anzahl Reiter nach Aquitanien aufzubrechen, um zu verhindern,
    daß Gallien von hier aus Hilfstruppen erhalte und daß sich diese beiden großen Völker vereinigten.

    :confused:
    Habt Ihr Quellen dafür, das Caepio das "Gold von Tolosa" mitgehen ließ??? Die Gerüchte waren so stark, und sein Reichtum so enorm, daß es das gewesen sein muss, aber keiner konnte es ihm beweisen.
    Das Brutus später eienr der reichsten Römer war, ist Hinweis darauf - er erbte das ja alles.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. März 2004
  8. maxherbert

    maxherbert Neues Mitglied

    guten tag clausM,

    du fragst nach der quelle zum schatzraub aus dem heilgen see in tolosa.
    nun, die quelle hatte ich doch gleich mit angegeben. (Strabon IV,1,13).
    vom römischen gericht wurde er als tempelräuber angeklagt und als
    solcher des landes verwiesen. seine töchter sollen ihr weiteres leben als
    prostutituerte verbracht haben.
    gleichzeitig hatte ich in meinem beitrag angedeutet, daß die herkunft
    des schatzes in der wissenschaft strittig sei.

    deine ausführungen zum aquitanien-feldzug sind richtig, nichts anderes
    war von mir behauptet worden.
    mit allerbestem gruß max
     
  9. Vercingetorix

    Vercingetorix Neues Mitglied

    Lieber Claus
    Von einer Vereinigung der Aquitanier und Gallier im völkischen Sinne ist abzusehen. Hier mal meine vereinfachte Skizze der aquitanischen Stammesgebiete. Die rote Abgrenzung ist die Narbonensis vor dem gallischen Krieg. Die Volcae Arecomicen und Helvier gehörten hier noch zum Gebiet der Massiloten.AQUITANIEN

    zu den Volcae:
    Nach der etymologischen These von H.Kuhn 1962 ging die germanische Landnahme während der 1.Germanischen Lautverschiebung, ich setze einmal die grundlegenden Dinge voraus, in keltisiertes und sprachlich rein keltisches Gebiet in Zangenform vor sich.
    1. Flügel (nördlicher Vorstoß)= an der Nordseeküste von der Nienburgergruppe und der südjütischen Gruppe ausgehend, später ins Innland und über die Ems
    2. Flügel = über Thüringen und Hessen, also an Saale und Werra entlang
    Zitat: "Im Südosten sind die Germanen, wie ihr "Walchen" für "Volcae" beweist, noch vor Abschluß der ersten Lautverschiebung mit den Kelten in Berührung gekommen."
    Er spricht also auch vom oberen Main und Thüringer Wald - als Kerngebiet der Proto-Volcae.
    Die Leine (=Logina)stellt noch klar eine keltische Namensbildung da, welche zu Caesars Angriffskriegen über den Rhein so gegeben wurde. Das beweist eine nicht vollkommen abgeschlossene Germanisierung an Rhein, Main und Leine. :)

    Vercingetorix
     
  10. maxherbert

    maxherbert Neues Mitglied

    guten tag lieber vercingetorix,

    vielen dank für den freundlichen quellenhinweis auf heinrich tischner.
    sicherlich ein sehr ehrenwerter mann.
    du kannst bei ihm auch eine bibelerklärung und auch eine
    lebensberatung buchen, siehe seine hp, aber als qualifizierte
    quelle für das keltentum sicherlich nicht geeignet.

    richtig ist, daß die regenbogenschüsselchen primär den volcae zugeschrieben werden. welche these du damit gerne untermauern möchtest ist mir nicht ganz klar, aber
    aber vielleicht kannst du das noch einmal darlegen, wenn nötig.
    der größte fund von regenbogenschüsselchen fand in irching/bayern statt, mit über 1000 münzen. die verbreitung der schüsselchen ging über das gesamt celticum.
    nachweise gibt es sogar aus schottland, verbreitung in westfalen, dem jura, schwarzwald, im norden der donau, den mittelgebirgen und auch am rechtsrheinischen mittelrhein. allerdings waren die regenbogenschüsselchen nicht die einzigen von den volcae verwendeten und in umlauf gebrachten münzen.

    eine frage zum etymologischen hintergrund der tectosages und arecomices ist nicht
    so leicht zu beantworten. um hier den genauen forschungsstand zu ermitteln sind
    sicherlich mehrere wochen literatur- und quellenstudium notwendig, um anschließend festzustellen, daß unsere erkenntnisse nicht mit letzter gewissheit bestand haben.

    die erkenntnislage zu den tectosages ist möglicherweise noch besser als jene der arecomices. "müllenhoff, altertumskunde II" ab seite 276 schreibt etwas darüber,
    aber dies wurde hier schon dargestellt.
    beide haben wir bereits auf cäsar, de bello gallico hingewiesen, aber - man achte darauf - von süddeutschland bis nach böhmen hin haben nahezu sämtliche archäologischen grabungen gezeigt, daß die angaben von cäsar mit den bodenfunden nicht überein stimmen.

    eine weitere möglichkeit zeigt "l. rübekeil auf, in völkernahmen und ethnos". er vertritt die durchaus auch umstrittene these, daß der volcae-begriff ein historischer oberbegriff sei, welcher sogar helveter und bojer einschließe.

    "strobel berichtet in galater" auf den seiten ab 127, daß die volcae ürsprünglich ihren sitz in Thüringen und nordbayern gehabt hätten. davor breiteten sie sich im mittleren donauraum aus und ein teil zog nach südpannonien. ein weitere teil nahm an den zügen nach griechenland und kleinasien teil.
    die volcae-arecomices und auch die volcae-tectosages zogen in der 1.hälfte des 3.jh vdz.von der mittleren donau über das gebiet des oberrheins nach sügallien.
    von archäologischer seite werden die strobel-thesen aber vehement abgelehnt.

    die ausführungen von cass.dios 55,32,2 sind nach einhelliger meinung nicht einwandfrei zu deuten und können gegebenenfalls auch für ganz andere stämme gelten. trotzdem beruft sich "kruta in seinen celtes", seite 253, gerade auf diese stelle. auf den folgenden seiten vertritt er die ansicht, daß sich die ethnogese der volcae-tectosages im 4. jh vdz in böhmen und mähren vollzogen hat und identifiziert hiermit die hauptsächlichen träger der keltenexpansion auf den balkan.

    schon diese wenigen beispiele können ein bild davon geben, wie weit das feld dieser forschungsarbeiten gespannt ist. weitere arbeiten zum thema gibt es viele. sicherlich sind wir gut beraten, wenn wir uns für eine vorläufige kleine lösung entscheiden, wie bereits im vorigen beitrag beschrieben.
    mit allerbestem gruß max
     
  11. ClausM

    ClausM Gesperrt

    :p Woher weisst Du das ich "lieb" bin? :eek:

    ;) Nee Quatsch beiseite, wo habe ich behauptet, daß Gallier und Aquitanier ein und das selbe sind? Schon Caesar beginnt ja seinen "Gallischen Krieg" mit dem berühmten Satz, indem er Belgen, Gallier und Aquitanier unterscheidet.
    Es handelte sich nur um eine ergänzung zu Maxherberts Aussage, woher Caesar sein Wissen hatte - und das nicht erst 51 Feldzüge dort stattfanden.

    ____


    @ Maxherbert
    Ich habe im Rahmen der Romane von McCollugh viel versucht herauszufinden. Deine Quelle war mir bekannt, aber das scheint ja auch die einzige zu sein.
    Wo ich wiederspreche, ist das Schicksal der Caepios....
    Richtig ist, das der, welcher den Schatz fand, später verbannt wurde. Aber wirklich wegen des Goldes von Tolosa? Meines Wissens nach, wurde es ihm nie nachgewiesen!
    Die Verbannung wurde für sein Verhalten bei Arausio ausgesprochen, als in der Schlacht Zehntausende Römer getötet wurden - die grösste Katastrophe seit Cannae.
    Seine Töcher und Söhne - waren nicht arm.
    Seine Tochter war ebend jene Servillia, mit der Caesar eine langjährige Affäre nachgesagt wird und sein Enkel eben jener Brutus, der Caesar ermordete. Und dieser war einer der reichstem Männer Roms!
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. März 2004
  12. maxherbert

    maxherbert Neues Mitglied

    guten tag clausM,

    selbst die von mir angegebene schriftliche quelle kannst du nur als hinweis oder als these , keinesfalls jedoch als beweis verstehen.
    zu unsicher und vielfältig sind die vorliegenden befunde.

    sicherlich mag es dir viel freude bereiten, wenn du dir die historischen sachzusammenhänge aus den romanen von mc. collugh zusammensuchst. das ist für dich selbst auch in ordnung und er ist ja auch ein guter schriftsteller. möglicherweise wird man dabei auch lernen die einzelnen verschiedenen ereignisse besser kennen zu lernen. hier kann er jedoch keinesfalls als quelle für irgendwelche handlungen benutzt werden.

    in der historie gelten jedoch selbst die antiken berichterstatter zwar als quelle, aber nicht als beweis. so hatte ich bereits auf die schwierigkeiten einer beweisführung für die hier zur zeit diskutierten ereignisse hingewiesen.

    für die handlungen während und nach dem möglicherweise überhaupt nicht
    stattgefundenen schatzraub, gibt es keinerlei beweis. verstehen wir die erzählungen des strabon als einen bericht, welcher von uns zwar berücksichtigt, aber keinesfalls
    als gesichert betrachtet werden kann.
    mit allerbestem gruß max
     
  13. maxherbert

    maxherbert Neues Mitglied

    guten morgen vercingetorix,

    deine ausführungen vom 29.3. 18 uhr 19 habe ich zur kenntnis genommen. die etymologischen thesen von h.kuhn 1962, sind mir im detail nicht bekannt. nun
    sind aber von 1962 her über 40 jahre forschung ins land gegangen. vielleicht liegt
    es daran, daß die anschließend aufgelisteten punkte zu den volcae nur noch
    verwirrung stiften können.

    im vorsatz nimmst du bezug auf eine germanische landnahme vor der 1.germanischen lautverschiebung . leider nennst du überhaupt keine jahreszahlen. ich weiß nicht was herr kuhn zu den sprachabgrenzungen sagt, aber in der literatur werden die allerabenteuerlisten zeiträume dafür genannt. beginnend ab 1200 v.d.z., abschließend um das jahr 200 vor christus. es ist nun die frage wo hier deine theorie einsetzen soll,
    denn es werden ja auch verschiedenste germanische landnahmen genannt, dabei mit einem herausragenden zeitpunkt um 600 nach christus.
    dies hat zwar alles nicht mit unserer ursprünglichen diskussion zu tun, oder du müßtest dieses noch einmal ausfühlich erklären.

    zu punkt 1. es läßt sich für mich zur zeit im zusammenhang mit dem angesprochenen thema, kein sinnvolle zeitabfolge südjütische gruppe (germanisch?) - nienburger gruppe
    (keltisch) mit germanischer landnahme in mitteldeutschland feststellen.

    zu punkt 2. der verwendete begriff "walchen" für volca, beweist meiner ansicht nach wenig, dies wird in anderen werken auch anders gesehen und dargestellt.
    die ebenfalls für den fluß leine, gefundene keltische bezeichnung, als beweis für mangelnde germanisierung bis über den rhein hinaus anzunehmen halte ich aber
    zur zeit auch für sehr fragwürdig.

    es wäre schön wenn du den ganzen komplex noch einmal ausführlich mit genauen quellen darstellen könntest, vielleicht läßt sich dann ja alles besser nachvollziehen.

    mit allerbestem gruß max
     

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