Die Kurden

Weiter oben habe ich nur Hennerbichler zitiert, der seine Ergebnisse aus Gen Studien her hat. Demnach sind nicht nur Kurden, sondern auch Armenier die eigentlichen Ureinwohner des Gebiets und beide sind verwandt mit den Juden (warscheinlich sind damit Hebräer oder Aramäer gemeint).

Hennerbichlers Genstudien kenne ich nicht, für die nichtschriftliche Vorzeit irgendwelcher Völker kannst du Genstudien aber getrost vergessen.
Du kannst gerne in https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/lan/de/atlas.html ein bißchen stöbern, dann wirst du sehen, dass gerade Ostanatolien, Nordirak, eigentlich ganz Nahost schon immer Durchgangsland war.
Das liegt an der geogaraphischen Lage als Verbindung zwischen Afrika, Asien und Europa und das macht die Region u.a. so interessant und spannend.
 
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@Rena8

Die Genstudien stammen nicht von Dr. Ferdinand Hennerbichler sondern aus modernen Studien von Populationsgenetikern.

Ich zitiere hierbei Hennerbichler persönlich.

MODAN: UNAUTORISIERTES BRIEFZITAT ENTFERNT

Ich meine das es mal eine Studie beim Max-Planck-Institut gab, von welchen Genetiker genau, Dr. Hennerbichler seine Ergebnisse ableitet, ist mir nicht bekannt.
 
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Was ich damit sagen will ist, das "Kurdische Newroz" ist etwas anderes als das "Iranische Nouruz". Es bedeutet lediglich "Neuer Tag". Und diese zweit Wörter kann man mit vielen Dingen in Zusammenhang bringen.

Die Iranisch-Sprachige Völker feiern Nouruz als Neujahrsfest und haben mit dem Mythos um Kawa nichts zutun.

Die Kurden feiern Newroz als "Neuen Tag" = Tag der Befreiung und verbinden es mit den Medern, dazu wird mündlich die Legende vom Kawa überliefert, welches mit dem Iranischen Neujahrsfest nichts zutun hat.
Nowruz ist seit Jahrtausenden ein Neujahrsfest. Daß man es trotzdem mit bestimmten Legenden in Verbindung bringt, hat damit nichts zu tun. Es gibt auch andere "Erklärungen" für Nowruz, die es mit dem iranischen Helden Jam/Jamshid in Verbindung bringen, der an dem Tag das eine oder andere getan haben soll. Welche Legende jeweils erzählt wird, hängt von der Region oder dem Volk ab, um das es grad geht.
Kawa besiegte den Assyrer Dahak und daher war er vermutlich kein Perser, sondern Meder. Die Kurdische Eigenbezeichnung ist nicht Kurde, sondern Kurmanc = Söhne der Meder. Daher wird dies bei Kurden Mündlich überliefert und Newroz ist anders als bei anderen Iranern kein Neujahrsfest. Daher habe ich das mit Kurden in Verbindung gebracht.
Ich kenne Dahak/Zahak eigentlich als Araber. Er wird immer als Sohn eines arabischen Königs erwähnt. Aber mal ganz davon abgesehen. So wie Du das formulierst, klingt es als hätten die Kurden seit damals diese Geschichte mündlich überliefert. Das ist nicht Dein Ernst oder? (Mal ungeachtet der Tatsache, daß es sich um eine LEGENDE handelt. :pfeif:)

Das ist mir schon klar, aber das ist ja auch nur eine Vermutung, das Kurdisch/Medische Newroz.
Ach so, jetzt ist es plötzlich doch nur eine Vermutung...
Immerhin soll nach neueren Forschungen die Hauptstadt der Meder Ekbatana vlt im Kurdischen Dohuk liegen. Beide Völker sprachen oder sprechen Nordwestiranisch. Das sind mir zuviele Parallelen als das es einfach nur ein Zufall wäre. Dann konnt auch noch die Kurdische Eigenbezeichnung "Söhne der Meder" hinzu.
Wo hast Du eigentlich diese Etymologie "Söhne der Meder" her? :confused:
Und die Idee mit Ekbatan? Kannst Du dazu eine Quelle nennen? Immerhin ist es ja das heutige Hamadan, das normalerweise als Ort für Ekbatan angenommen wird.
Und ich weiß auch immer noch nicht, worauf Du eigentlich hinaus willst. Meder als Vorfahren der Kurden? Ja, und? Die sind auch Vorfahren aller anderen Völker in dem Großraum. Was ist daran also Besonderes? Ah, ich weiß! Es soll eine Art ununterbrochene Tradition geben, die die kurdische mit der medischen Kultur verbindet. Alles klar....
 
Ich zitiere hierbei Hennerbichler persönlich.

MODAN: UNAUTORISIERTES BRIEFZITAT ENTFERNT

Ich meine das es mal eine Studie beim Max-Planck-Institut gab, von welchen Genetiker genau, Dr. Hennerbichler seine Ergebnisse ableitet, ist mir nicht bekannt.

Das obige Zitat kannst du wahrscheinlich auf jedes Volk der alten Welt anwenden, weil du überall in heute lebenden Menschen Haplotypen findest, die teilweise bis zur Erstbesiedlung durch Homo sapiens also ca. 50000 Jahre zurückreichen.
Das ist auch plausibel, denn egal, wer im Laufe der Zeit einwanderte, vermischte sich mit der bereits ansässigen Bevölkerung und so haben sich in bestimmten Regionen, bestimmte Haplotypenhäufungen gebildet.
 
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Noch ergänzend zu dem "speziell kurdischen" Brauch, Nowruz als Sieg über die Assyrer/Zohak zu feiern:

A particular custom was the enthroning of the “Nowruzian ruler” (mir-e Nowruzi, somewhat similar to the lord of misrule in Medieval Western literature and folklore). A commoner was elected as “king” and provided with regalia (often mockingly old and unseemly), a throne, court officials, and a number of troops, and he ruled for a few days and was fully obeyed. Then he was dethroned, beaten, and forced to flee (Qazvini, 1944; Idem, 1945). In some regions, particularly in Kurdistan, this ancient tradition is still practiced (Wilson, p. 245; Keyvān, p. 119; Bois, p. 477; Mostowfi, I, pp. 351-53).
(Aus: Ecyclopedia Iranica, Artikel "Nowruz" Abschnitt Islamic Period
Hervorhebung von mir)

In dem Textausschnitt geht es um Nowruz-Bräuche aus frühislamischer Zeit. Der gestürzte König, der da inszeniert wurde, kann genauso gut den Winter symbolisieren, den man verjagt. Wäre nicht das erste Mal, daß man so eine Analogie in Volksbräuchen findet.
 
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@Kurde

Wir mussten Dein Zitat leider entfernen, da es offensichtlich aus einem Brief/einer Email stammt und wir davon ausgehen, dass keine ausdrückliche Einverständniserklärung des Verfassers vorliegt, dieses Schriftstück weiter zu verbreiten.
 
Nowruz ist seit Jahrtausenden ein Neujahrsfest. Daß man es trotzdem mit bestimmten Legenden in Verbindung bringt, hat damit nichts zu tun.

Wie schon gesagt, nicht bei den Kurden. Das Kurdische Newroz und das Iranische Nouruz können seperat entstanden sein und nichts mit einander zutun haben. Newroz bedeutet nur Neuer Tag. Also hat das nicht zu heissen das Perser und Kurden das selbe Fest feiern. Bei den Kurden war es noch nie ein Neujahrsfest.

Ich kenne Dahak/Zahak eigentlich als Araber.

Dahak ist altiranisch und bedeutet Dämon. Dämon weil er Kinderhirne an seine Schlangen fütterte. Soweit ich weis wurde der Mythos im 10 Jahrhundert von einem Persischen Dichter zum ersten mal niedergeschrieben. Woher der Mythos stammt und wen es mit Dahak darstellen soll, ist unklar. Es könnte genau sogut ein Assyrer gewesen sein. Das mit dem Araber wäre auch möglich, ist aber auch nur eine Vermutung.

So wie Du das formulierst, klingt es als hätten die Kurden seit damals diese Geschichte mündlich überliefert.

Schwachsinn, mündliche Überlieferungen werden immer mit der Zeit verfälscht oder verändert. Aber die Grundbausteine der urprünglich Kurdischen Überlieferung trifft auf die Assyrer zu. Das Datum über den Sieg der Meder über die Assyrer soll der Tag sein , bei dem die Kurden ihr Newroz`s feiern, aber keiner wusste warum es dieser Tag ist. Beim feiern springt man übers Feuer, weil das Feuer die Menschen im ganzen Land benachrichtigte, das Dahak starb. So die Kurdische Überlieferung übers Feuer beim Newroz.

Ach so, jetzt ist es plötzlich doch nur eine Vermutung...

Immer lustig wie ein Turaner die Kurdische Geschichte verneinen will. :D Ich habe nie behauptet das Newroz an die Meder verknüpft werden muss, sondern das es wahrscheinlich ursprünglisch ein Medischer Mythos war. So meine Vermutung.

Wo hast Du eigentlich diese Etymologie "Söhne der Meder" her?

Kurde war stehts die Fremndbezeichnung wie wenn die Leute im Ausland zu den Deutschen Alleman sagen. Fragst du einen Kurden zu welchen Volk er gehört, so wird er sagen er sei ein Kurmanc oder Kirmanc. Ausgesprochen Gurmandsch mit gerolltes r. Gur oder Gir bedeutet auf Kurdisch Sohn und Mandsch, das weiss sowirklich keiner. Es bedeutet laut Minorsky und anderen Sprachforschern Meder. Also Söhne der Meder.

Und die Idee mit Ekbatan? Kannst Du dazu eine Quelle nennen? Immerhin ist es ja das heutige Hamadan, das normalerweise als Ort für Ekbatan angenommen wird.

Ich sagte es liegt vermutlich im Kurdischen Dohuk.
In Wikipedia steht "Neueste Untersuchungen von Azarnoush widerlegen die bisherige Annahme, der Siedlungshügel im Zentrum Hamadans könne eventuell mit dem eisenzeitlich/medischen Ekbatana identifiziert werden. Nach alten Quellen könnte Ekbatana auch in der Gegend von Amadijah gelegen haben. So wurde dem Archäologen Layard 1847 in Amadijah von einem chaldäischen Manuskript berichtet, in welchem selbige Stadt einst Ekbatana genannt wurde." Amadijah liegt im heutigen Dohuk.

Meder als Vorfahren der Kurden? Ja, und? Die sind auch Vorfahren aller anderen Völker in dem Großraum

Wie kommst du denn jetzt dadrauf? Araber sind Semiten, Perser sind keine Meder, Armenier sind ebenfalls keine Meder und Aramäer sind auch nie mit den Medern in Verbindung gebracht worden. Da bleiben nur noch die Kurden, und man siehe, beide, sowohl Kurden als auch Meder sprechen eine Nordwestiranische Sprache.

Das obige Zitat kannst du wahrscheinlich auf jedes Volk der alten Welt anwenden,

Im Zitat war die Rede davon, dass Vorfahren der Kurden auf neolithische Ackerbauernkulturen seit etwa 10.000 vor Christus in nördlichen Gebieten des Fruchtbaren Halbmondes zurückgehen. Das trifft ausser bei Kurden nur noch auf die Armenier und Juden zu. Natürlich wird das einwandernde Volk aufgeschlungen. Doch zu den Ureinwohnern gehören Armenier und Kurden. Die Meder wurden aufgeschlungen und ihre Sprache setzte sich bei den Kurden durch. Mehr wollte ich damit nicht sagen.

Wir mussten Dein Zitat leider entfernen, da es offensichtlich aus einem Brief/einer Email stammt und wir davon ausgehen, dass keine ausdrückliche Einverständniserklärung des Verfassers vorliegt, dieses Schriftstück weiter zu verbreiten.

Kein Problem.
 
Das mit Ekbatana scheint zu stimmen. Im Alten Testament erscheint Ekbatana unter dem hebräischen Namen Ahmetha als die Haupstadt der Meder genannt wurde.

Ahmetha hört sich sehr nach Ahmadijah an. Was sagen die Fachleute hier? Vlt sollte man in Dohuk Ekbatana suchen. Das wär doch was. Wenn es irgendwo Schriftstücke der Meder gebensollte, dann wohl in ihrer Hauptstadt.

Das lässt sich auch gut erklären. Nachdem die Meder Assyrien besiegten und ihre Hauptstadt Niniveh vernichteten, war eine neue für das herrschende Mederreich nötig. Scheint also logisch, dass Ekbatana in der nähe von Niniveh gebaut wurde oder liegen musste. Denn von Niniveh bis nach Hamadan waren damals ganze Tagesmärche der Fall, unmöglich ein, neues junges Reich zu verwalten und stärken, oder?

Ahmadijah und Nineveh liegen nicht weit von einander entfernt.
 
Wahrscheinlich war Amadihja die Hauptstadt und im Zuge der Osterweterung des Machtbereichs wurde sie im heutigen Hamadan verlegt. Vlt war Hamadan aber auch nie Hauptstadt.

Die Forschungen von Azarnoush, dass Hamadan nicht die Hauptstadt sei und die Quellen von Archäologen Layard scheinen viel versprechend zu sein.
 
Das mit Ekbatana scheint zu stimmen. Im Alten Testament erscheint Ekbatana unter dem hebräischen Namen Ahmetha als die Haupstadt der Meder genannt wurde.
So, scheint es? Wer sagt denn das eigentlich? Du?
Ahmetha hört sich sehr nach Ahmadijah an. Was sagen die Fachleute hier? Vlt sollte man in Dohuk Ekbatana suchen. Das wär doch was. Wenn es irgendwo Schriftstücke der Meder gebensollte, dann wohl in ihrer Hauptstadt.
Die Fachleute sagen, daß Ahmadija ein arabischer Ortsname wäre. Du meinst Amediye. Tja, das wäre was, ne? Dohuk als Lokalisierung von Ekbatana. Aber da mußt Du schon ein bißchen mehr bringen, als nur Dein Wunschdenken. :rofl:
Das lässt sich auch gut erklären. Nachdem die Meder Assyrien besiegten und ihre Hauptstadt Niniveh vernichteten, war eine neue für das herrschende Mederreich nötig. Scheint also logisch, dass Ekbatana in der nähe von Niniveh gebaut wurde oder liegen musste. Denn von Niniveh bis nach Hamadan waren damals ganze Tagesmärche der Fall, unmöglich ein, neues junges Reich zu verwalten und stärken, oder?

Ahmadijah und Nineveh liegen nicht weit von einander entfernt.
Das ist doch alles nur Spekulatius! :nono:
 
Die Fachleute sagen, daß Ahmadija ein arabischer Ortsname wäre.

Googel doch bitte nach Ekbatana Wikipedia!! Dann erfährst du

1. Neueste Untersuchungen von Azarnoush widerlegen die bisherige Annahme, der Siedlungshügel im Zentrum Hamadans könne eventuell mit dem eisenzeitlich/medischen Ekbatana identifiziert werden.

2. Nach alten Quellen könnte Ekbatana auch in der Gegend von Amadijah gelegen haben. So wurde dem Archäologen Layard 1847 in Amadijah von einem chaldäischen Manuskript berichtet, in welchem selbige Stadt einst Ekbatana genannt wurde.

Beide Punkte wurden mit Quellen genannt.

Google jetzt bitte nach Amadijah, dann erfährst du das Amadijah in Dohuk liegt. Wie schon gesagt ähnelt Amadijah dem Wort Ahmetha. Ahmetha wird im alten Testament als Hauptstadt der Meder genannt. Das alte Testament wurde auf Aramäisch geschrieben. Aramäisch und Arabisch sind beide stark verwandte Sprachen. Beide Semitisch.

Das ist doch alles nur Spekulatius!

Eine Recht gute, das Mederreich entstand mit der Vernichtung Ninivehs und Assur. Das neue Reich entstand also auf Assurs Gebiet und logischerweise in der Nähe Ninivehs, Amadijah liegt sehr nah an Mosul (Nineveh). Hamadan dagegen viel zu weit, um sie nach der Vernichtung Assurs zur Hauptstadt zu ernennen.

Aber ich werde die Frage nochmal im Meder Thread stellen, passt dort besser rein.
 
Googel doch bitte nach Ekbatana Wikipedia!! Dann erfährst du

1. Neueste Untersuchungen von Azarnoush widerlegen die bisherige Annahme, der Siedlungshügel im Zentrum Hamadans könne eventuell mit dem eisenzeitlich/medischen Ekbatana identifiziert werden.

2. Nach alten Quellen könnte Ekbatana auch in der Gegend von Amadijah gelegen haben. So wurde dem Archäologen Layard 1847 in Amadijah von einem chaldäischen Manuskript berichtet, in welchem selbige Stadt einst Ekbatana genannt wurde.

Beide Punkte wurden mit Quellen genannt.
Ja, aber sie stehen nicht miteinander in Zusammenhang. Azarnoush hat festgestellt, daß in Hamadan nichts medisches zu finden ist und schließt daraus - vermutlich zu recht - daß man das medische Ekbatana woanders suchen muß. Soweit, so gut.
Die Vermutung, daß die Stadt in der Gegend von Amadiye gelegen haben könnte, hat aber erst mal nichts mit Azarnoushs Schlußfolgerungen zu tun.
Wenn Layard von diesem Manuskript gehört hat - ich meine gehört, und es nicht etwa selber gelesen! - und das ganze auch schon vor über 150 Jahren, dann ist mir das ehrlich gesagt nicht besonders aussagekräftig.
Google jetzt bitte nach Amadijah, dann erfährst du das Amadijah in Dohuk liegt. Wie schon gesagt ähnelt Amadijah dem Wort Ahmetha. Ahmetha wird im alten Testament als Hauptstadt der Meder genannt. Das alte Testament wurde auf Aramäisch geschrieben. Aramäisch und Arabisch sind beide stark verwandte Sprachen. Beide Semitisch.

Ich hatte mich auf das Wort Ahmadija bezogen, so wie Du es vorhin geschrieben hattest. Das wäre arabisch und vom Namen Ahmad abgeleitet. (Ich bin übrigens Fachfrau....) Allerdings hat Amadiye mit Ahmad gar nichts zu tun. Das ist nur eine zufällige Ähnlichkeit. Aber das hat hier sowieso erst mal nix mit dem eigentlichen Thema zu tun.
Den Artikel von Azarnoush muß ich mir mal besorgen. Das klingt interessant.

Eine Recht gute, das Mederreich entstand mit der Vernichtung Ninivehs und Assur. Das neue Reich entstand also auf Assurs Gebiet und logischerweise in der Nähe Ninivehs, Amadijah liegt sehr nah an Mosul (Nineveh). Hamadan dagegen viel zu weit, um sie nach der Vernichtung Assurs zur Hauptstadt zu ernennen.
Merkst Du eigentlich, daß Du im Kreis argumentierst?
 
Azarnoush hat festgestellt, daß in Hamadan nichts medisches zu finden ist und schließt daraus - vermutlich zu recht - daß man das medische Ekbatana woanders suchen muß.

Damit wollte ich auch nur verdeutlichen, dass Hamadan wahrscheinlich nicht die Hauptstadt gewesen ist.

Wenn Layard von diesem Manuskript gehört hat - ich meine gehört, und es nicht etwa selber gelesen! - und das ganze auch schon vor über 150 Jahren, dann ist mir das ehrlich gesagt nicht besonders aussagekräftig.

Stimmt, habe mir die Quelle auch angeschaut. Um weiteres über dieses Manuskript zu erfahren, müsste man in das Buch von Layard "Ninive and its Remains" hinein stöbern. Darin wird es genauer erwähnt. Vlt kann man sie irgendiwe zurückverfolgen.

Ich hatte mich auf das Wort Ahmadija bezogen, so wie Du es vorhin geschrieben hattest.

Mein Fehler, hab mich vertippt, gemeint war Amadija. Nun müsste man genaueres über das Manuskript erfahren, denn das kann kein Zufall sein. Immerhin wird Ahmetha im alten Testament als die Hauptstadt der Meder erwähnt. Wenn das Chaldäische Manuskript nun wirklich exisitert/existiert hatte, und Amadija auch Ekbatana genannt wurde, und Ekbatana in der Bibel Ahmetha ist, würde es auch die Ähnlichkeit zwischen den Wörtern Ahmetha und Amadija erklären. Denn dann wäre das heutige Amadija tatsächlich Ekbatana.
 
Stimmt, habe mir die Quelle auch angeschaut. Um weiteres über dieses Manuskript zu erfahren, müsste man in das Buch von Layard "Ninive and its Remains" hinein stöbern. Darin wird es genauer erwähnt. Vlt kann man sie irgendiwe zurückverfolgen.
Ich hab es mir auf Google Books angeschaut, aber da steht auch nichts genaueres. Er hat wirklich nur von dem Manuskript gehört.
 
Mein Fehler, hab mich vertippt, gemeint war Amadija. Nun müsste man genaueres über das Manuskript erfahren, denn das kann kein Zufall sein. Immerhin wird Ahmetha im alten Testament als die Hauptstadt der Meder erwähnt. Wenn das Chaldäische Manuskript nun wirklich exisitert/existiert hatte, und Amadija auch Ekbatana genannt wurde, und Ekbatana in der Bibel Ahmetha ist, würde es auch die Ähnlichkeit zwischen den Wörtern Ahmetha und Amadija erklären. Denn dann wäre das heutige Amadija tatsächlich Ekbatana.
Auf welche Stelle beziehst Du Dich da eigentlich? Ich habe nur eine Erwähnung im Buch Esra (6,2) gefunden, wo Achmeta als Festung, die in Medien liegt, genannt wird. Von Hauptstadt steht da nichts.
 
Ich persönlich vermute das Ekbatana in der Gegend um Amadija zu finden wäre. Denn die Nähe zur Hauptstadt Assurs (Nineveh) spricht ebenfalls dafür. Als das Mederreich entstand, befand sich der Machtbereich der Meder ungefähr auf Gebiet Assurs, demnach müsste auch ihre Hauptstadt Ekbatana irgendwo im tiefen Assurs liegen. Die Hauptstadt müsste schnellstmöglich ernannt und verwaltet werden. Also bestand keine Zeit für lange Märsche irgendwo von Nineveh nach Hamadan. Es muss in der Nähe gelegen haben.
 
Ich persönlich vermute das Ekbatana in der Gegend um Amadija zu finden wäre. Denn die Nähe zur Hauptstadt Assurs (Nineveh) spricht ebenfalls dafür. Als das Mederreich entstand, befand sich der Machtbereich der Meder ungefähr auf Gebiet Assurs, demnach müsste auch ihre Hauptstadt Ekbatana irgendwo im tiefen Assurs liegen. Die Hauptstadt müsste schnellstmöglich ernannt und verwaltet werden. Also bestand keine Zeit für lange Märsche irgendwo von Nineveh nach Hamadan. Es muss in der Nähe gelegen haben.
Aber die Meder hatten doch ihre Hauptstadt schon vor 700 v.Chr., also bevor sie Assyrien erobert hatten.
Daß sie die dann verlegt haben, ist reine Spekulation von Dir, weil Du gerne hättest, daß die medische Hauptstadt nahe Deiner Heimat liegt. :pfeif:
 
Ich persönlich vermute das Ekbatana in der Gegend um Amadija zu finden wäre. Denn die Nähe zur Hauptstadt Assurs (Nineveh) spricht ebenfalls dafür. Als das Mederreich entstand, befand sich der Machtbereich der Meder ungefähr auf Gebiet Assurs, demnach müsste auch ihre Hauptstadt Ekbatana irgendwo im tiefen Assurs liegen.
Wie kommst Du denn darauf? Der Kern Mediens lag im Zagrosgebirge - wo auch Ekbatana nach der herkömmlichen Interpretation lag.
 
Ich habe nur eine Erwähnung im Buch Esra (6,2) gefunden, wo Achmeta als Festung, die in Medien liegt, genannt wird. Von Hauptstadt steht da nichts.

Tatsächlich. Auch ich bezog mich darauf. Da war ich wohl zu voreilig. Ich war überzeugt ich hätte in Esra (6,2) von einer Hauptstadt gelesen. Schade! Das Manuskript ist auch nicht auffindbar und somit ist die Theorie hin. Trotzdem Danke für die Richtigstellung, wenn ich was neues weis, werd ich mich melden.
 
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