Die Prunkäxte der Salzmünder Kultur um -3500

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von Brahmenauer, 8. Januar 2019.

  1. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Dem kann ich nicht folgen. Zahlen sprechen eine eindeutige Sprache. Fünf ist nicht sieben, und 220 ist nicht 225. Wenn man den vorgefundenen Zahlen eine Bedeutung beimessen will, dann muss man auch zwingend von eben diesen Zahlen ausgehen. Die Zahl der Ovale einerseits als wichtig anzusehen, andererseits dabei aber Abweichungen zuzulassen ist widersinnig.

    Es mag sein, dass ernstzunehmende Menschen den Goldhüten kalendarische Funktionen zuschreiben. Das gilt allerdings für fast jeden Fund aus vorgeschichtlicher Zeit. Danach haben sich die Menschen jahrtausendelang mit nichts anderem als Kalendern beschäftigt. Jeder Steinkreis, jede Holzstange, jeder überlieferte Gegenstand, jede Felsritzung hat kosmische Kalenderbedeutung. So lange es keine konkreteren Hinweise gibt, sollte man sich doch bitte damit zurückhalten.
     
    schwedenmann gefällt das.
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mit 220 lässt sich leichter rechnen als mit 225.

    Hier übertreibst du ein wenig.
    Es sind einige Funde, denen eine wie auch immer geartete kalendarische und/oder astronomische Funktion zugeschrieben wird, mal mit besseren, mal mit schlechteren Argumenten, seien es die Goldhüte, die Himmelsscheibe oder diverse Henges. Aber das sind alles herausragende Funde, statistisch fallen sie bei der Menge vorgeschichtlicher Funde nicht ins Gewicht. Nur interessiert eben ein vorgeschichtliches Wohnstallhaus, eine Feuersteinsichel, ein aus Knochen geferigter Kamm oder ein Scherben die meisten Menschen nicht sondern fast nur archäologisch und ethnologisch interessierte Menschen.

    Ganz grundsätzlich bin ich eher bei dir als auf der anderen Seite, aber man muss manchmal* im Sinne der Ergebnisoffenheit Hypothesen wenigstens mal zugelassen haben, um sie zu durchdenken, bevor man sie endgültig ausschließt.

    *bei auf den ersten Blick als völlig absurd zu detektierenden Hypothesen, ich sag jetzt mal Präastronautik o.ä. gilt das selbstverständlich nicht.
     
  3. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Erklär das mal Kaufleuten, die das Jahr mit 360 Tagen ansetzen. Weil sich damit, wie ElQ sagt, leichter rechnen lässt... ;)
     
  4. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Was genau möchte man nun mittels der Sichtbarkeit der Venus errechnen, wo es aber auf ein paar Tage nicht ankommt? Den Zeitpunkt der Rückkehr der Klingonen?
     
    Lukullus und Ravenik gefällt das.
  5. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Hallo

    neben den @Stilicho schon gemachten Einwänden, verstehe ich leider den folgenden Absatz nicht.

    Punzenkränze 3 +4 sind nach der Abb. Augenpunzen (3) und Kreispunzen (4) und nicht nur Kreispunzen.
    Außerdem, was soll für die Bronzezeit der Zeitraum 4 bzw. 4Jahre (Olympiade) für eine Bedeutung haben, außer die Druiden, Priester treffen sich alle 4 Jahre am Ballermann zur "Miss Weikiki Wahl" :D.

    mfg
    schwedenmann

    P.S.
    Ich bin durchaus geneigt astronomische Angaben anzunehmen, aber nur mit eindeutigen Beweisen und nicht blos hypothetisch. Da muß schon Butter bei de Fisch, ansonsten ist das methodischer Unfug und reine Zeitverschwendung der Autoren, wie der Leser und zudem unnötiger Hirnschmalzeinsatz, seitens der Autoren dieses Ansatzes.
     
  6. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Etwas historischer Kontext könnte in dieser Debatte nicht schaden, schließlich werden auch viele andere und z.T. weitaus ältere Artefakte unter dem Aspekt eines hypothetischen astronomischen Bezuges diskutiert. Die unten verlinkte Studie der von EQ schon erwähnten Eva Rosenstock "Zyklische Abläufe als Hilfsmittel zur Deutung von Zeit in der Archäologie" bietet dafür eine gute Grundlage. Hervorzuheben ist vor allem ein Aspekt, der in diesem Thread, so weit ich sehe, noch nicht zur Sprache kam, nämlich der (hypothetische) Bezug astronomischer Berechnungen zum Menstruationszyklus, was möglicherweise der hauptsächliche Zweck solcher Berechnungen war. Es gibt also zwei Imponderabilien: 1) Haben die Zeichen einen astronomischen Bezug?, 2) Gleich, ob ja oder nein, dienen sie der Berechnung von Menstruationsperioden? Diese Frage werden u.a. in Rosenstocks Studie diskutiert.

    http://www.kritischearchaeologie.de/repositorium/fka/2014_3_9_Rosenstock.pdf

    Die bekannte Hypothese von Alexander Marshack (1971), paläolithische Funde mit Ritzzeichnungen hätten einen astronomischen Kontext, werden von Rosenstock zurückgewiesen, u.a. mit der Begründung, dass viele der Zeichnungen auf den Funden nur kurzfristig, also nicht über Monate, angelegt seien und auch eine Zählung anderer Objekte oder Ereignisse bedeuten könnten.

    upload_2019-1-17_20-45-11.jpeg

    Andere Autoren wenden gegen Marshack ein, dass die Zählungen nur durchschnittlich bei 29 Tagen liegen und um +/-5 Tage variieren, was mehr auf die Aufzeichung von unregelmäßigen Menstruationsperioden hindeutet als auf astronomische Aufzeichnungen. Bei Rosenstock ist unter Verweis auf eine Studie von Chiazze et.al. 1968 sogar von Schwankungen der Menstruationsperiode zwischen 22 und 35 Tagen die Rede, weswegen sie menstruationsbezogene Deutungen irgendwelcher 29er-oder 30er-Reihen nicht unbedingt ablehnt, aber doch in Zweifel zieht.

    Ich persönlich will in dieser Frage hier aber kein Fass aufmachen, sondern all diese Punkte nur zu bedenken geben, weil der Thread sonst im luftleeren, weil kontextfreien Raum schwebt.

    Menstrual Cycle Length Stats Study

    (synodischer Monat = 29 Tage)

    Sample Size: 21680 Charts. Average: 30.38 Days. Median: 29 Days. Standard Deviation: 5.62.


    Der Durchschnitt liegt also bei gut 30 Tagen, wobei 29 Tage auf dem Diagramm allerdings bei weitem die höchste Trefferquote haben. Eine Koinzidenz von synodischem Monat und statistischer Häufung einer 29-Tage-Periode ist also augenfällig.
    [​IMG]

    Der Vollständigkeit halber ist noch auf die sog. Frying Pans hinzuweisen, Artefakte aus der Zeit um ca. 2500 BCE, deren Bedeutung und Zweck unbekannt ist:

    upload_2019-1-17_21-0-1.jpeg
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Januar 2019
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich teile Rosenstocks Skepsis bzgl. irgendwelcher Menstruationshypothesen. Wenn wir die Goldhüte nicht als überdimensionierte Menstruationstassen auffassen, dann haben sie auch keinerlei erkennbare Beziehung zu einem Geschlecht (es sei denn, man wolle sie vulgärfreudianisch als Phallussymbole interpretieren). Aber die Menstruation ist nun mal bei vielen Frauen unregelmäßig und dauert verschieden lang und eine Kopplung an die Mondphasen gibt es auch nicht. In prähistorischen Gesellschaften muss man zudem mit Stressoren rechnen: Nahrungsmittelunterversorgung kann die Ovulation aussetzen, folglich bleibt die Monatsblutung aus. Die Wahrscheinlichkeit einer Nahrungsmittelunterversorgung ist freilich in der Bronzezeit einigermaßen reduziert. Aber ich habe keine Ahnung, inwieweit anthropologische Untersuchungen zur Ernährungssituation bronzezeitlicher Menschen Nahrungsmittelversorgung bisher in den Blick genommen haben und welche Ergebnisse dies erbracht hat. Voraussetzung jedenfalls für spezialisierte Handwerke etc. ist eine einigermaßen gesicherte Grundversorgung, weshalb man wohl sagen kann, dass die Grundversorgung in der Bronzezeit im Normalfall gesichert gewesen sein dürfte.
     
  8. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Das sind doch alles die gleichen Zahlenspielchen, die wir von den Pyramiden her kennen.
    (10 hoch 9) mal Höhe = Enfernung zur Sonne. Oder Grundkantenlänge/Lichtsekunde = V(Erde)/V(Sonne).
    Das Funktioniert auch mit dem Umfang meiner Kaffeetasse und der Schuhgröße meiner Nachbarin.

    Solange es nicht den geringsten Hinweis auf eine reale Bedeutung dieser Zahlen gibt, ist das einfach nur Mumpitz.
     
  9. Brahmenauer

    Brahmenauer Mitglied

    @schwedenmann

    Natürlich hast Du recht mit Deiner Kritik. Die Punzenkränze ab 4 u. 5 tragen Doppelkreise.
     
  10. nemetus

    nemetus Neues Mitglied

    Hallo zusammen, ich bin neu in diesem Forum weshalb ich erst jetzt diese Beitrag gelesen habe.Meiner Überzeugung nach stellen die Ornamente auf den Salzmünder Prunk-/Streitäxten keine Kalendarien dar, da sie alle unterschiedlich verziert sind.Das würde ja im Umkehrschluss bedeuten , dass jeder Würdenträger der Besitzer einer solchen Axt war seinen eigenen Kalender hatte . Es stellt sich auch die Frage warum Kerner nur die Ornamente auf der Oberseite der Axt interpretiert und die auf der Unterseite vollkommen ignoriert.Entweder kennt er die Axt nicht oder die Kreise auf Unterseite haben nicht zu seiner Interpretation gepasst.
     
    El Quijote gefällt das.

Diese Seite empfehlen