Die Quellen zur Varusschlacht

Auf der Diskussionsseite zum Varusschlachtartikel bei Wikipedia finden sich Links zu den Übersetzungen bis auf Ovid, der eigentlich nur erwähnt, dass es die Schlacht gab, und Zonaras, der als Zusammenfassung der von Cassius Dio nicht erhaltenen Stellen betrachtet wird. Ich kann mich nicht genau erinnern, meine aber Delbrück hat ihn zusammen mit Cassius Dio übersetzt.

Da kannst Du auch gleich die Stellenangaben und die Zeitstellung sehen und hast Links zu den Artikeln über die Autoren.
 
Literaturquellen könnten zunehmen, da im Herculaneum papyri die Historiae ab initio bellorum Civilum von Lucio Anneo Seneca (Vater des berühmten Seneca) aus dem Jahr 39 gefunden wurde.
Jetzt weiß ich nicht, ob es Hinweise auf die Varusschlacht gibt, aber laut dem Forscher, der den Papyrus untersucht, decken die erzählten Ereignisse die Jahre von Augustus und Tiberius ab.
Ich hoffe, dass der lateinische Text in Zukunft veröffentlicht wird, um studiert zu werden und die Möglichkeit zu haben, Informationen über die Schlacht von Teutoburg zu finden.
 
Maria Chiara Scappaticcio: Seneca the Elder and His Rediscovered ›Historiae ab initio bellorum civilium‹ New Perspectives on Early-Imperial Roman Historiography. 2020 https://www.degruyter.com/view/title/572144?language=en

Es handelt sich um das Papyrus Herc. 1067, nach einem Artikel von Valeria Piano aus diesem Buch ist der Text sehr verderbt. Deutlicher drückt das in einem anderen Artikel dieHerausgeberin Maria Chiara Scappaticcio aus:

But the scantiness portion transmitted by P.Herc. 1067 will also prompt cautiousness, and the enthusiasm to interpret the remains of these important Historiae is tempered by the
physical limits of a roll in which only textual splinters survive.​

Das Buch schließt mit einem Abdruck der rekonstruierten Fragmente. Das ist echt ernüchternd und manche Sätze werden in Artikeln anhand von Sueton, Tacitus, Vellius etc. rekonstruiert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielen Dank El Quijote, ich habe schnell einige veröffentlichte Artikel gelesen und war ein wenig enttäuscht über den Mangel an Informationen (der Papyrus erzählte die Ereignisse von Germanicus und Drusus unter dem Fürstentum Tiberius). Sie können nur Fragmente von Wörtern lesen, von denen Sie keine erhalten Keine genauen historischen Informationen (eine echte Schande!).
Ich verliere nicht die Hoffnung, dass die anderen Herculaneum papyri (die unter besseren Bedingungen) uns in Zukunft einige Überraschungen bereiten werden.
 
Ja, hier einige Fragmente als Bsp. dafür, wieviel Text rekonstruiert werden konnte:
Seneca ab initio bellorum civilium.jpg

Leidener Klammersystem – Wikipedia
 
El Quijote,
Zusätzlich zu den Herculaneum-Papyri können die Oxyrhynchos-Papyri (leicht lesbar, auch wenn sie in verschiedene Teile zerlegt sind) nützlich sein. Obwohl die meisten dieser Papyri in griechischer Sprache verfasst sind, zeigen die wenigen lateinischen Papyri, dass Titus Livius Werk "ab urbe condita" bereits in der Spätantike im kaiserlichen Ägypten weit verbreitet war.
In Zukunft könnten unter den nicht übersetzten Papyri neue Fragmente von Livius historischem Werk (aber auch andere historiografische Werke) entdeckt werden.
 
Ravenik schrieb:
Die wichtigsten Quellenstellen zur Varusschlacht hat Delbrück in seinem Werk über die Kriegskunst in Übersetzung wiedergegeben:
Delbrück, Hans, Geschichte der Kriegskunst, 2. Teil. Die Germanen, 1. Buch. Der Kampf der Römer und Germanen, 4. Kapitel. Die Schlacht im Teutoburger Walde, Vellejus Paterculus - Zeno.org
Delbrück, Hans, Geschichte der Kriegskunst, 2. Teil. Die Germanen, 1. Buch. Der Kampf der Römer und Germanen, 4. Kapitel. Die Schlacht im Teutoburger Walde, Dio Cassius - Zeno.org
Delbrück, Hans, Geschichte der Kriegskunst, 2. Teil. Die Germanen, 1. Buch. Der Kampf der Römer und Germanen, 4. Kapitel. Die Schlacht im Teutoburger Walde, Florus - Zeno.org
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apropos Quellen, woher wusste man nochmal im 12. Jhdt. von der Germania des Tacitus, wenn man sich doch erst im 15. Jhdt. auf sie bezog ?
 
Leyhe schrieb:
apropos Quellen, woher wusste man nochmal im 12. Jhdt. von der Germania des Tacitus, wenn man sich doch erst im 15. Jhdt. auf sie bezog ?
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Die Germania des Tacitus ist keine Quelle zur Varusschlacht.
Vielleicht meinst Du die Annalen des Tacitus.
Im 12. Jahrhundert wusste "man" nichts von der Germania des Tacitus und auch nichts von den Annalen.
Wer soll denn von der Germania gewusst haben?

(... außer vielleicht ein Klosterbibliothekar, der sie damals möglicherweise vom Regal "uninteressante alte Schinken" in das Regal "uninteressante uralte Schinken" umgeräumt hat?)
 
Sepiola schrieb:
Die Germania des Tacitus ist keine Quelle zur Varusschlacht.
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Im Prinzip gebe ich dir Recht. Aber wenn wir keine anderen Quellen zur Varusschlacht hätten, dann hätten wir dort wenigstens einen Reflex derselben:

Non Samnis, non Poeni, non Hispaniae Galliaeve, ne Parthi quidem saepius admonuere: quippe regno Arsacis acrior est Germanorum libertas. Quid enim aliud nobis quam caedem Crassi, amisso et ipse Pacoro, infra Ventidium deiectus Oriens obiecerit? At Germani Carbone et Cassio et Scauro Aurelio et Servilio Caepione Gnaeoque Mallio fusis vel captis quinque simul consularis exercitus populo Romano, Varum trisque cum eo legiones etiam Caesari abstulerunt; nec impune C. Marius in Italia, divus Iulius in Gallia, Drusus ac Nero et Germanicus in suis eos sedibus perculerunt.​
 
Sepiola schrieb:
Die Germania des Tacitus ist keine Quelle zur Varusschlacht.
Vielleicht meinst Du die Annalen des Tacitus.
Im 12. Jahrhundert wusste "man" nichts von der Germania des Tacitus und auch nichts von den Annalen.
Wer soll denn von der Germania gewusst haben?

(... außer vielleicht ein Klosterbibliothekar, der sie damals möglicherweise vom Regal "uninteressante alte Schinken" in das Regal "uninteressante uralte Schinken" umgeräumt hat?)
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Das frage ich mich auch Sepiola, woher man im 12. Jhdt. von den Annalen gewusst haben soll. Aber man kannte sie nun mal.
 
El Quijote schrieb:
Wer kannte sie? (Außer dem Klosterbibliothekar in Hersfeld.)
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Ea tempestate cum tribus legionibus Varus Romano more superbe et avare erga subditos se gerens a Germanis deletus est. Quam militis Romani cladem in tantum egre tulisse fertur Augustus, ut sepissime caput parieti collideret ac per vim doloris diceret: 'Qunitili Vare, redde legiones'. Gravissimum et atrocissimum hoc Romanorum et Germanorum bellum et post Affricanum maximum tribus annis cum XV legionibus gestum scribit Suetonius. Unde notari potest, quanti roboris predicta gens Germanorum fuerit, quae in summa auctoritate Romani imperii tantam stragem Romani militis dederit. Tradunt Augustenses hanc cedem ibi factam ostenduntque in argumentum collem ex ossibus mortuorum conpactum, quem in vulgari Perleich, eo quod legio ibi perierit, usque hodie vocant vicumque ex nomine Vari appellatum monstrant
 
Das ist keine Kenntnis von Tacitus‘ Germania oder Annalen, sondern von Sueton, die Otto von Freising hier offenbart. Wenn du Otto von Freising ernst nimmst, dann hat die Varusschlacht in Perleich stattgefunden.
 
Leyhe schrieb:
Gravissimum et atrocissimum hoc Romanorum et Germanorum bellum et post Affricanum maximum tribus annis cum XV legionibus gestum scribit Suetonius.
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Wie oft haben wir das eigentlich schon geklärt, dass Otto von Freising nicht Tacitus, sondern Sueton benutzt hat?

Sepiola schrieb:
Otto von Freising hat Sueton benutzt. Tacitus wird ihm, da ist @Maglor zuzustimmen, wahrscheinlich unbekannt gewesen sein.
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Maglor schrieb:
Otto von Freising erwähnte Arminius gar nicht namentlich, auch nicht die Cherusker.
Otto zitierte offensichtlich aus Suetons Augustus-Biografie.
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El Quijote schrieb:
Das ist keine Kenntnis von Tacitus‘ Germania oder Annalen, sondern von Sueton, die Otto von Freising hier offenbart. Wenn du Otto von Freising ernst nimmst, dann hat die Varusschlacht in Perleich stattgefunden.
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Interessant, dann wussten also Sueton oder Orosius auch, dass Varus drei Legionen verlor, Augustus den Kopf gegen die Wand geschlagen haben soll und das man aus den Gebeinen einen Hügel aufschichtete und Otto von Freising demnach Sueton oder Orosius gelesen hatte.
 
Sepiola schrieb:
Wie oft haben wir das eigentlich schon geklärt, dass Otto von Freising nicht Tacitus, sondern Sueton benutzt hat?
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Offensichtlich weiß Leyhe sowieso nicht so genau, was er schreibt:

Leyhe schrieb:
apropos Quellen, woher wusste man nochmal im 12. Jhdt. von der Germania des Tacitus, wenn man sich doch erst im 15. Jhdt. auf sie bezog ?
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Leyhe schrieb:
Das frage ich mich auch Sepiola, woher man im 12. Jhdt. von den Annalen gewusst haben soll. Aber man kannte sie nun mal.
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Leyhe schrieb:
Interessant, dann wussten also Sueton oder Orosius auch, dass Varus drei Legionen verlor, Augustus den Kopf gegen die Wand geschlagen haben soll und das man aus den Gebeinen einen Hügel aufschichtete und Otto von Freising demnach Sueton oder Orosius gelesen hatte.
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Orosius hat bei Sueton abgeschrieben, genau wie Otto. Beide erwähnen Sueton ausdrücklich als Quelle. Hättest du das Zitat, welches du gepostet hast auch gelesen, wäre dir das aufgefallen.
 
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