Die Spartaner und Athener

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Amazigh, 24. Dezember 2011.

  1. Amazigh

    Amazigh Neues Mitglied

    Die alten Griechen waren vermutlich die ersten Europäer die sich als ein Volk verstanden haben. Und die Gegensätze zwichen Spartaner und Athener waren so extrem wie sie nicht unterschiedlicher sein könnten. Für Athen stand Bildung über alles. Von dort kammen auch die berühmten Dichter und Denker, geniale Architekten und großartige Künstler. Zu dem waren die Athener Experten für Schiffsbau. Ihre Seeflotte war die dominierende Macht im Mittelmeerraum.
    Die Spartiaten dagegen hatten keine besonders großen Bauwerke errichtet und haben auch keine schriftliche Hinterlassenschaften. Ihr Streben bestand darin eine perfekter Kriegerarmee auszubilden. Ihre Lebensweise war hart und Brutal. Tagtägliches Training, widerliches Essen und jeglichem Luxus entsagen. Sparta wurde deswegen zum Militärstaat. In der Vorzeit breitete sich Sparta weiter nach Süden aus. Ein südlich gelegenes Dorf namens Amyklai leistete den Spartanern lange Widerstand.
    Schließlich fiel Amyklai und wurde Sparta eingegliedert. In späteren Methode, wurden die unterlegenden Gegner wie in der Helotie nur noch versklavt.

    Die übrigen besiegten Bevölkerungen mussten die aufgeteilten Ländereien für die Herren in Sparta bewirtschaften. Diese Bauern, Heloten genannt, versorgten den Stadtstaat.
    Die Kampfkraft der Spartiaten lag in der Ausbildung und in ihrer Kampfweise wie die geschlossene Formation und die Phalanx
    Diese Kampfweise machte Sparta berühmt als sie unter Leonidas und seine 300 Spartaner es mit etwa 250 000 Perser in den Thermopylen aufnehmen konnte.
    404 v.Ch. Besiegte Sparta Athen vernichtend und übernahm in ganz Griechenland die Führungsrolle. Allerdings veränderte sich dadurch ihre Lebensweise die entscheidend für den Niedergang Spartas sein wird. Der ganze Luxus in Athen wo sich die Spartaner am liebsten aufgehalten haben hat diese Krieger Kaste zunehmend Träger gemacht und viele unter ihnen vernachlässigten das regelmäßige Training. Auch das karge, ungenießbare dafür aber gesunde und kraftaufbauende Essen in Sparta lehnten sie nun ab und besauften sich weitestgehend, aßen Fleisch amüsierten sich meist nur noch.
    Das Ansehen der Spartiaten verblasste trotz weiterer unfassbaren Siege wie unter Agesilaos der mit nur 30 Spartiaten, etwa 2000 Neodamodeis und 6000 Bundesgenossen das Persische Reich 396/395 in Bedrängnis errang und auch nach seiner Rückkehr nach Griechenland militärische Siege brachte. In den nachfolgenden Kriegen wurde Sparta aber endgültig besiegt und dabei wurden die Heloten befreit, was katastrophal für die Spartaner war da es ihnen ohne Sklaven unmöglich war ein neues Militärstaat zu gründen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Dezember 2011
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  2. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Hach, das klassische Bild, da wird mir ja geradezu warm ums Herz. ;)

    Ernsthaft: Eine hübsche Zusammenstellung, die allerdings ein paar mE typische, aber unzutreffende Bilder enthält. Das fängt mit der extremen Polarisierung zwischen Athen und Sparta an:

    Das stimmt so selbst für den griechischen Kulturraum nicht; sowohl Athen als auch Sparta war eine polis, in der die Bürgerschaft sich selbst regierte. Sowohl Athen als auch Sparta waren stolz darauf, keine Tyrannei zu sein, wie sie im Persischen Reich gesehen wurde, aber auch in Griechenland existierte, in Athen bis kurz vor den Perserkriegen.

    Die unterschiedlichen "Systeme" Oligarchie/Sparta versus Demokratie/Athen waren (extreme?) Ausformungen der polis-Ordnung, und diese war auch innerhalb Hellas' keineswegs naturgegeben.

    Naja, die erste griechische Geistesblüte fand nicht in Athen statt, sondern v.a. in den ionischen Städten Kleinasiens; dort war die Mehrzahl der "Vorsokratiker" beheimatet (Thales, Anaxagoras, Demokrit etc.), von deren Werk uns leider nur Fragmente bekannt sind.

    Athen als Schwerpunkt des Geisteslebens bildete sich im Laufe des 5. Jh. heraus; allerdings waren hier die bekannteste Größe (Platon & seine Akademie) im Grunde gar nicht grün mit der attischen Staatsform...

    Die Kulturgeschichte der Menschheit folgenschwer beeinflusst (und PR-mäßig wirklich gewonnen) hat Athen mit der Erfindung des Theaters. Dichter und (wie gesagt) Denker gabs auch anderswo, wenn auch nicht in Sparta, da hast Du recht, aber: Sophokles, Euripides, Aischylos und Aristophanes sind "original Athen".

    Vergiss hier nicht die Periöken; diese hatten zwar kein Bürgerrecht, waren aber Freie und bildeten die "Mittelschicht" zwischen herrschenden Landbesitzern (Spartiaten) und versklavter Unterschicht (Heloten). Zumindest manche Periöken wurden auch zum Einsatz als Hopliten herangezogen, was bedeutet, dass sie sich die Bewaffnung leisten konnten.

    Dass diese Freien ohne Bürgerrrecht von der politischen Mitbestimmmung ausgeschlossen waren bildete nebenbei den Hauptunterschied zwischen dem demokratischen Athen und dem oligarchischen Sparta.

    Die Phalanx war in allen poleis Standard, auch wenn die Spartaner hiermit wohl Vorreiter waren; und sie waren wie Du sagst besonders gut darin...

    Allerdings waren es vermutlich keine 250.000 Perser, und mit diesen konnten es auch nicht nur 300 Spartiaten, sondern 7.000 Hopliten aus diversen poleis aufnehmen; die Spartaner deckten vermutlich ihrem Ethos gemäß den Rückzug, und wurden dabei zusammen mit den Thespiern und Thebanern gestellt; nur letztere ergaben sich.

    Es verteidigte seine althergebrachte Führungsrolle gegen die attischen "Emporkömmlinge".

    Eher überstrapazierten die Kriegsanstrengungen die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit Spartas; welches, nebenbei gesagt, den Krieg u.a gewinnen konnte, weil es von Persien finanziell unterstützt wurde...

    Die Kaste der Spartiatenn schwand tatsächlich dahin; die Härten des militärischen Lebens können hier eine Rolle gespielt haben, ebenso wie der in der Folge von Krieg/Sieg größere Umgang mit dem "Ausland". Daneben steht der Verlust von Menschenleben im Krieg, der v.a. diese Bevölkerungsgruppe betraf. Aber dies sind langwierige Prozesse, die man in ihrer Gesamtheit analysieren muss; sie sind nicht monokausal auf eine Ursache zurückzuführen.

    P.S.: Ich hatte ursprünglich einige Absätze mehr zitiert, aber nur ein "Ja, stimmt" druntergesetzt, was ja unnötige Platzverschendung ist; an allen Passagen, auf die ich nicht eingegangen bin, hab ich offensichtlich nichts gefunden, was auf haarspalterische Weise zu bekritteln wäre, trotz vorhandener Bemühungen...
    ;) :winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Dezember 2011
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  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Auf das meiste hat Reinecke schon hingewiesen.

    Ich möchte aber noch anmerken, dass Amyklai zumindest vor der spartanischen Unterwerfung kein "Dorf" war.

    Reinecke hat schon darauf hingewiesen, dass vieles, was in Amazighs Ausführungen als "typisch" athenisch hingestellt wird, erst eine Entwicklung des 5. Jhdts. war. Dazu gehört auch die Sache mit der Flotte; zur Seemacht wurde Athen erst im 5. Jhdt. v. Chr. Noch am Anfang des 5. Jhdts. musste sich Athen in einem Krieg mit Aigina 20 Schiffe von Korinth ausleihen!
     
  4. Amazigh

    Amazigh Neues Mitglied

    Es könnten weniger aber vielleicht auch mehr gewesenen sein.
    Die Griechen selbst glaubten dass es über eine Millionen Perser waren. Zu dem hatte Xerxis Vater gegen die Griechen zuvor verloren. Xerxes selbst wurde zudem von seinen Untergebenen als Feigling angesehen weil er sich Anfangs für die Rache seines Vaters nicht interessierte. Er amüsierte sich viel lieber. Um seinen Ruf aber als Groß König Xerxes gerecht zu sein musste er den Griechen eine Lektion für die Schmach erteilen die seinem Vater angetan wurde. Als die Griechen dann die persische Armee erblickt haben kam es ihnen so vor als ob es die halbe Welt mit den Griechen aufnehmen wollte. Weil sie noch
    nie eine so riesige Armee gesehen hatten schätzten die Griechen ihre Zahl auf etwa 1000 000. Natürlich waren sie viel weniger da die Versorgung und die Ausrüstung für eine Mio in dieser Zeit nicht möglich war, aber groß genug dass die Griechen sie nicht zählen konnten und viele sich den Persern kampflos ergeben hatten. Ich glaube die offizielle Version von 250 000 ist schon ok.

    Ich weiß, die Hopliten leisteten gegen die Perser auch ihren Beitrag. Aber bei den Thermopylen waren sie nicht so wichtig.
     
  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das ist keine offizielle Version, sondern die oberste Grenze der seriösen modernen Schätzungen.

    Dass die anderen sehr wohl wichtig waren, erkennt man schon daran, dass laut Herodot in der Schlacht ca. 4.000 Griechen gefallen sind. Sie sind nicht gestorben, weil sie etwas Schlechtes gegessen haben, sondern weil sie eben auch gekämpft haben. Und auch als sich der Großteil des Heeres zurückgezogen hatte, waren bei den Spartiaten die Thebaner und die Thespier geblieben.
     
  6. Amazigh

    Amazigh Neues Mitglied

    Du feilschst nicht gerne, was?
    Einigen wir uns eben auf etwa 245 000.

    Ja aber die wurden nur für die Drecksarbeit genutzt. Bei den massiven angriffen mussten die Sartaner unter sich bleiben denn die Hopliten hätten sie bei der Phalanx nur gestört. Für die Hopliten hatten die Spartiaten vermutlich nur die verwundeten und geschwächten Perser übrig gelassen.
     
  7. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Hopliten stören bei der Phalanx ..ajaaaaa. Es ist ja mittlerweile nichts neues von dir hier etws zu lesen von dem du augenscheinlich wenig Ahnung abseits von populärwissenschaft, filmen und schlechten Wikipediaartikeln hast aber deine Zahlenangaben hier schießen den Vogel ab.

    ich schlage vor du kaufst dir eine monographie über den spartanischen staat, oder eine einführung in das studium der antiken geschichte, da werden dir auch so "lustige" Dinge wie Quellenkritik beigebracht.

    Btzw. war bereits anfang des jahrhunderts ein gewisser Hans Dellbrück so weit antike Zahlenangaben wissenschaftlich zu hinterfragen, wozu du scheinbar nicht in der lage bist. Sein Werk heißt "Geschichte der Kriegskunst" es ist nicht mehr an allen Stellen vorbehaltlos zu verwenden (zeitliche perspektive, wobei du ja auch in anderen threads standpunkte von vor 200 jahren verwendest ;)), aber seine ausführungen zu herodots zahlenangaben sind sehr gut.

    denn quellenkritik hat nichts mit "feilschen" sondern mit wissenschaftlicher arbeit zu tun. Ich hoffe allerdings , dass du bis zum ende deiner schullaufbahn noch irgendwann etwas über die arbeit mit quellen lernst, das scheint bisher ja zu kurz gekommen zu sein. (wobei das mir auch nie wirklich beigebracht wurde, aber naja deutsches schulsystem... anderes thema)
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Du meinst also, beim Töten von "verwundeten und geschwächten Persern" seien ein paar tausend Griechen draufgegangen? Da stellt sich mir dann natürlich die Frage, wie die Griechen die Perser bei Plataiai schlagen konnten, wenn sie nicht einmal mit verwundeten und geschwächten Persern fertig wurden, ohne dabei selbst draufzugehen.

    Außerdem: Solche Superkrieger, als die Du die Spartiaten offenbar siehst und vermutlich aus "300" kennst, waren sie auch wieder nicht. Sie verloren durchaus auch Schlachten. Aber nicht nur das: Einmal kämpften 300 Spartiaten gegen 300 Hopliten aus Argos - der Kampf endete unentschieden!

    So wertvoll Delbrücks Arbeit im Großen und Ganzen auch nach wie vor ist, bei den Zahlenangaben ist er mitunter ins andere Extrem gekippt und hat sie zu niedrig angesetzt. Bei vielen von ihm analysierten Schlachten wird heutzutage wieder von (etwas) höheren Zahlen ausgegangen. Z. B. schätzte Delbrück die Größe des Perserheeres nur auf etwa 50.000 Mann, während man heute doch wieder von etwa 100.000 Mann oder vielleicht noch etwas mehr ausgeht.
     
  9. ketzer97

    ketzer97 Neues Mitglied

    Es kommt mir extrem unsinnig vor, dass die Perser im 5. Jahrhundert v. Chr. (!) Hunderttausende Mann im Feld gehabt hätten. Noch für heutige Verhältnisse ist das eine gewaltige Streitmacht, und das Perserreich war eine antike Agrargesellschaft, die meiner Meinung nach so ein Heer nicht mal hätte ausheben können.

    Nehmen wir mal an, Persien hätte damals schon soviele Einwohner gehabt wie das römische Reich zu seinen besten Zeiten, also etwa 40 Millionen. Schon das scheint mir eine sehr gewagte These. Sollte Persien damals 250 000 Soldaten gehabt haben, müsste jeder 160ste Perser unter Waffen gewesen sein. Das hieße, dass Xerxes aus allen noch so entlegenen Dörfern, in der afrikanischen Wüste genauso wie im Hindukusch mindestens einen Mann hätte holen müssen - eine infrastrukturelle Meisterleistung, mit damaligen Mitteln überhaupt nicht machbar (die persische Bürokratie in Ehren). Noch dazu wurde das Reich ja ständig von Aufständen erschüttert. Ich gehe davon aus, dass der König den größten Teil seines Reiches noch nie gesehen hatte.

    Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass der König von irgendwo her die Ausrüstung für dieses Monsterheer besorgen konnte, selbst wenn alle Krieger mit Nagelfeilen bewaffnet gewesen wären. Und wo sich dieses Heer sammeln sollte. Die Relationen Armeegröße : Gesamtbevölkerung und Organisationsgrad sind einfach zu grotesk.
    Wie soll sich so ein Heer verpflegen? Es hat den täglichen Nahrungsverbrauch von damals zehn großen griechischen Städten und produziert nichts! Lunchpakete von zuhause ist wohl Unsinn...
    Und wenn man sich vorstellt, dass 250 000 Mann auf dem 15 Meter breiten Engpass der Thermopylen marschieren, dann ist der Heerzug 17 Kilometer lang. Vermutlich hatten die ganz hinten noch gar nicht mitbekommen, dass es eine Schlacht gibt, während ihre Kumpanen vorne schon das Hasenpanier ergriffen - kein Wunder, dass die Perser fast verloren...

    Im Ernst: Eine solche Armee in vorindustriellen Zeiten, noch dazu im Feindesland, zu versorgen und zu manövrieren, schon überhaupt aufzustellen und bei der Stange zu halten ist seeeeehr unrealistisch.
    Ich gehe davon aus, dass die Perser bestenfalls 30 000 - 60 000 Mann in Griechenland hatten, was schon eine gigantische Armee für die damaligen Zeiten wäre. Und es schmälert auch nicht Leonidas' (der übrigens ca. 6000 Männer hatte) Leistung, eine ca. zehnfache statt einer 750-fachen Überlegenheit eine Zeit lang hingehalten zu haben.
     
  10. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Es ist mir bewusst, dass Dellbrück zu heutigen Zeiten, auch aufgrund der persischen Heeresstruktur zur niedrig ansetzt, mir ging es nur um den revolutionären Akt Zahlenangaben zu hinterfragen
     
  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    30.000 Mann erscheinen mir eindeutig zu niedrig. Wie hätte man mit einem so bescheidenen Heer so einen Feldzug sinnvoll durchführen sollen? Xerxes musste damit rechnen, dass, wenn er mitten in Griechenland einmarschiert, sich Kontingente aus zahlreichen Griechenstädten zusammenschließen würden. Da die Griechen im eigenen Land standen, wären für sie auch die logistischen Probleme geringer gewesen, sie hätten also für einige Zeit ein doch recht stattliches Heer aufstellen können. Bei nur 30.000 Persern wäre die Gefahr groß gewesen, dass die Perser schnell in der Minderheit sind. Außerdem brauchte Xerxes nicht nur Soldaten für Feldschlachten, sondern auch als Besatzungen für die politisch und strategisch wichtigsten Griechenstädte. Mit nur 30.000 Mann wäre der Feldzug doch von vornherein aussichtslos gewesen. Außerdem ergibt dann die griechische Strategie nicht wirklich Sinn, die den Norden Griechenlands preisgab und sich am Isthmus von Korinth verschanzen wollte. Das zeigt doch, dass man Bedenken hatte, ob man es mit dem persischen Heer in einer offenen Feldschlacht wirklich aufnehmen konnte.

    Allerdings haben die Perser nicht gleichmäßig aus allen Völkern ihres Reiches proportional anteilig Soldaten rekrutiert. Das wäre ohnehin sinnlos gewesen, da man dann einen völlig inhomogenen Haufen aus Männern mit völlig unterschiedlichen kriegerischen (oder auch unkriegerischen) Traditionen beisammengehabt hätte. Herodot erweckt zwar mit seinem Völkerkatalog diesen Eindruck, aber bei genauer Analyse und aus anderen Schlachtberichten ergibt sich, dass sie die persischen Truppen nur aus einigen wenigen Völkern rekrutierten: einerseits der persische und medische Kriegeradel, andererseits Kontingente aus verschiedenen besonders kriegstüchtigen und -lustigen Völkerschaften wie z. B. den Karduchen. Man darf sich das Perserheer also nicht als eine Ansammlung aus ägyptischen Bauern, syrischen Händlern und phönizischen Purpurfärbern, denen man Waffen in die Hand gedrückt hat, vorstellen. Bei Völkerschaften bzw. deren sozialen Schichten, die ohnehin traditionell von Krieg oder auch Raub lebten, wurde dann im Gegenzug eben nicht nur jeder 160. Mann ausgehoben, denn es wäre ja auch wieder sinnlos gewesen, den großen Rest zuhause zu lassen.

    "Ständig" ist auch wieder übertrieben. Es gab einzelne Unruhegebiete (z. B. Ägypten, Ionien, anfangs auch Babylonien), in denen es alle paar Jahrzehnte mal zu Aufständen kam, aber den Großteil hatte man recht gut im Griff.

    Das musste er ja auch nicht, da die Krieger ohnehin ihre traditionellen Ausrüstungen verwendeten.

    Die brauchte man auch nicht, denn einerseits wurde man von einer Flotte begleitet, andererseits hatten sich Makedonien und etliche Städte Nordgriechenlands mehr oder weniger freiwillig mit den Persern verbündet.
    Ich verweise auch darauf, dass Caesar es später fertigbrachte, zehn Legionen in Gallien zu ernähren. Zwar befanden sie sich meist nicht alle auf einem Haufen und hatten die Römer ein hochentwickeltes Versorgungswesen, aber dafür operierten die Legionen etliche Jahre lang in Gallien.
     
  12. tela

    tela Aktives Mitglied

    Besser wäre, wir einigen uns drauf, dass die überlieferten Zahlen vor allem eines bedeuten: Egal wie viele es jetzt wirklich waren, es waren einfach nur verdammt viele, die da aus Persien nach Griechenland kamen. Da wir nur die überhöhten Zahlen kennen, sind eigentlich alle Zahlen nichts weiter als Spekulation. Und ändert es irgendetwas am Ergebnis der Kriege, ob die Griechen jetzt 10000, 50000 oder 250000 Perser besiegten?

    Genauso sind die 10 Jahre Krieg um Troia sicher nicht ernst zu nehmen, sondern einfach nur eine Chiffre für 'so richtig lange'.
     
  13. ketzer97

    ketzer97 Neues Mitglied

    30 000 Mann war vielleicht auch etwas tiefgestapelt. Es können auch 50 000 oder 80 000 gewesen sein, aber entscheidend: Nicht fünf- oder zehnmal so viele, wie von antiken Autoren und von einigen Leuten hier behauptet wird. Ich glaube, dass die völlig gereicht hätten, wenn die Griechen nicht ihre gesamte männliche Bevölkerung militarisierten, was ja auch dauerhaft nicht tragbar ist.

    Sicher hatten die Perser damals auch mehr Mann dauerhaft im Feld als alle griechischen Städte zusammen. Wie gesagt, die Griechen hätten ja auch theoretisch die Perser ganz einfach vermöbeln können, wären sie zu Nomaden geworden und hätten alle zu Soldaten gemacht. Aber da das schlicht nicht umsetzbar war, konnten die Perser auch mit 80 000 Mann den Griechen genügend Angst einjagen, um sie zum Rückzug zu bewegen.

    Im Übrigen haben sich die Spartaner ja doch nicht durchgesetzt, die Griechen haben sich stattdessen bei den Thermopylen verteidigt. Mit bekanntem Resultat.

    Wieviele Einwohner hatten die Staaten denn, die mit Persien verbündet waren? Insgesamt schätzungsweise nicht mehr als 2 Millionen (bitte korrigiert mich, wenn ihr es besser wisst!)? Dann würde die Versorgung eines Viertelmillionenheers eine spontane Produktionssteigerung von 10 % bei der Getreideernte benötigen. Xerxes hätte vielleicht versucht, die Äcker auszupeitschen, aber dass Makedonien dessen Armee mal eben so miternährt ist ungefähr so wahrscheinlich, wie dass China ganz Russland mitversorgt, um mal die Größenverhältnisse zu zeigen.

    Caesar war in einer ähnlichen Lage wie Xerxes. Und auch ihm reichten 60 000 Mann, um eine Bevölkerung von 5 Millionen Galliern unterm Daumen zu alten. Er ernährte die Armee langfristig durch die organisierte Ausplünderung der Kelten.

    Aus den Perserkriegen ist mir so eine Destruktionstaktik nicht bekannt, deswegen schließe ich nicht aus, dass sie eingesetzt wurde. Doch das teilweise über 10 % urbanisierte Griechenland einfach mal auszurauben stellt schon eine größere Herausforderung dar als ein keltisches Dorf mit Holzpalisaden kaputt zu machen. Da diese Taktik also relativ ineffektiv gewesen wäre, wäre eine 250 000er Armee wieder verhungert.

    Für die Probleme bei der Manövrierung und Organisation eines solchen Haufens (besonders im Bezug auf die Schlacht bei den Thermopylen) habe ich noch keine Lösung gehört. Meiner Meinung nach ist eine Invasionsarmee von 250 000 Mann unrealistischer Humbug; 50 000 - 80 000 kommen mir möglicher vor.
     
  14. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Das römische Armeen (auch unter Cäsar) sich nicht nur aus dem umliegenden Ländern ernährten, und man durchaus in der Lage war eine Versorgungslogistik aufzubauen (inwieweit das beim "auf die schnelle" vom Zaun gebrochenen gallischen Krieg der Fall war wäre zu untersuchen). Und auch die Perser eine solche Logistik haben konnten. Nunja, zur Logistik/Versorgung kann ich dir ebenfalls nur empfehlen dir die entsprechenden Passagen von Dellbrück durchzulesen, die neuere kommentierte Fassung kostet auch nur ca 20 Euro (wobei die Papier- und Umschlagqualität ein großer Witz ist).

    Hier versucht allerdings niemand die Zahlenangaben von antiken Autoren 1:1 zu übernehmen, auch Ravenik nicht. Es ist außerdem die Frage spricht man nur vom Heer? Heer mit Tross? Ist die Zahlenangabe absichtlich in eine gewisse Richtung gefärbt? (mir ist bewusst , dass der Tross ebenfalls ernährt werden muss nur so nebenher ).
     
  15. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Naja, Herodot schreibt mWn von 4,2 Mio Persern; wozu Delbrück sarkastisch feststellt, dass die letzten einer solchen Marschkolonne gerade Susa verlassen hätten, während die ersten schon vor den Thermopylen stehen... ;)

    Außerdem ist bei allen Zahlenanagaben zu berücksichtigen, dass nur ein Teil wirklich Kombattanten waren. In griechischen Heeren kam auf jeden Hopliten ein Helfer, der wenn überhaupt als leichtbewaffneter Plänkler focht; bei persischen Heeren, die vom König und seinem Hofstaat begleitet wurden, war diese Verhältnis evtl noch ungünstiger.

    Achtung, solche Lesebuchgeschichten, die geschichtliche Geschehnisse auf persönliche Befindlichkeiten der Herrschenden zurückführen, sind mit Vorsicht zu genießen, wenn sie nur aus xter Hand stammen.

    Erst mal Danke für den Hinweis auf die rein praktischen Probleme des Ganzen: Wie zählt man solche Menschenmassen? Schon an einem Fleck aschwierig, verstreut auf dem Marsch noch viel mehr. Selbst für die Perser selber war das eine schwierige, logistische Leistung, erst mal zu erfassen, wie viele Leute da zu versorgen sind, von dieser Versorgung selber ganz zu schweigen.

    Der niedrigste mir bekannte Ansatz von Delbrück schlägt 75.000 Mann vor, davon 25.000 "vollwertige" Kombattanten*, der Rest Helfer, Troßmitglieder etc. mit geringem bis gar keinem militärischen Wert. Halte ich für noch ausreichend, um die Geschenisse zu erklären, es könnten aber auch mehr gewesen sein. 250.000 erscheinen mir aber immer noch recht ville.

    * Ausgebildete Kämpfer, die zumindest einen Teil ihres Lebens ganz dem Kriegsdienst widmen, und einen recht hohen, "ritterlichen" Status genossen.

    ??? Auch die Spartiaten waren Hopliten, wenn auch die Creme della Creme. ;)

    Und wie gesagt: Die Thermopylen konnten solange gehalten werden, solange da 7.000 Mann aus allen griechischen Städten standen; als die Perser die griechischen Stellungen umgingen war die Sache militärisch vorbei. Leonidas Opfergang (wenn er denn rein freiwillig war, was ich nicht glaube) hatte vielleicht einen moralischen Effekt, aber keinen taktischen oder strategischen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Dezember 2011
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Aber die Schlacht bei den Thermopylen war auch nicht als Feldschlacht konzipiert, sondern nur als Hinhalteversuch. Zur offenen Feldschlacht stellten sich die Griechen erst bei Plataiai.

    Wer sagt denn, dass auf die Eigenbedürfnisse der Verbündeten Rücksicht genommen worden wäre? Die Verbündeten der Perser hatten sich teils ohnehin nicht freiwillig mit ihnen verbündet (z. B. Makedonien), teils waren die Bündnisse von herrschenden Oligarchen abgeschlossen worden, die wohl kein Problem damit hatten, ihre Untertanen vorübergehend ein bisschen mehr auszupressen.

    Wobei man die Leistungsfähigkeit der Versorgungslogistik wohl auch nicht überschätzen sollte, denn sonst hätte Vercingetorix keinen Grund gehabt, auf eine Taktik der verbrannten Erde zu setzen, um den Römern die Versorgung aus dem Land zu verwehren. (Den Galliern wird nach jahrelangem Krieg wohl bekannt gewesen sein, wie sich die Römer versorgen.)

    Stimmt. Ich persönlich gehe von ca. 100.000-120.000 Persern aus: Einerseits müssen es genug gewesen sein, um eine realistische Chance zu haben, ein Land voller Städte mit relativ kriegserprobter Bevölkerung niederwerfen und auch noch Truppen als Besatzungen abzweigen zu können, außerdem hätten die Griechen wohl nicht so phantastische Angaben zur persischen Heeresstärke gemacht, wenn das persische Heer nur so groß wie ihre eigenen Aufgebote gewesen wäre, andererseits scheinen mir ca. 150.000 so ziemlich das Maximum dessen zu sein, was in der Antike von der Logistik und Versorgung her zu bewältigen war.

    Stimmt, zumal Xerxes in den ersten Jahren seiner Herrschaft keineswegs nur untätig herumhing, sondern z. B. Aufstände in Ägypten und in Babylon niederschlagen musste.
     
  17. ketzer97

    ketzer97 Neues Mitglied

    Wenn die Perser ihre Verbündeten einfach verhungern ließen, warum haben diese das dann überhaupt mitgemacht? Selbst wenn die herrschende Klasse davon nicht betroffen war, hätte es doch bleibende Schäden in der Wirtschaft und zudem Aufstände verursacht, was den Chefs auch nicht gefallen hätte. Viel logischer wäre es für die Makedonier dann doch gewesen, sich den Griechen anzuschließen.

    Mir fällt gerade auf, dass dieser Umstand zwei Deutungen zulässt.
    Entweder, die persische Armee war so riesig, dass die Makedonier jede Bedingung akzeptierten, oder die Armee war klein genug, um von ihnen ernährt zu werden.
    Super, wir haben alle recht!!! :yes::yes::yes:
     
  18. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich verweise zum Vergleich u. a. darauf, dass Caesar zu Beginn des 7. Kriegsjahrs den Haeduern befahl, sein Heer zu versorgen (und das, obwohl oder vielleicht auch gerade weil damals schon ein Abfall der Haeduer zu befürchten war). Die hatten bestimmt auch nicht so viele überschüssige Lebensmittel herumliegen, dass sie so nebenher noch ein paar Legionen versorgen konnten. Wie sie die Lebensmittel auftrieben, war wohl ihre Sache, die Römer hätten aber notfalls vermutlich schon für den nötigen Nachdruck gesorgt, falls die Haeduer mit irgendwelchen "Ausreden" gekommen wären.
    Es war in der Antike (und nicht nur damals, siehe z. B. auch im 2. WK) eben üblich, dass man "Verbündete" (die sich gegen das Verbündetsein nicht gut wehren konnten bzw. noch froh sein mussten, nicht überhaupt offen als Unterworfene behandelt zu werden) zu verschiedenen Hilfestellungen heranzog und sie bei Nichterbringung des Verrats zieh. Denke z. B. auch an den Umgang der Römer mit ihren "Bundesgenossen". Oder denke an den Attischen Seebund: Die Verbündeten waren über ihr Bündnis mit Athen bald auch nicht mehr allzu glücklich, trotzdem blieben im Peloponnesischen Krieg die meisten loyal und stellten auch brav ihre Kontingente. In der Regel hoffte man wohl einfach, die Verbündeten würden aus Angst vor Strafe trotzdem vor einem Abfall zurückschrecken.

    Makedonien war bereits vorab botmäßig gemacht worden. Herodot erzählt auch, dass der Thronfolger wegen des anmaßenden Auftretens der Perser gegen das Bündnis opponierte, sich aber nicht durchsetzen konnte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Dezember 2011
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich denke mal schon, dass die Perser mit einigermaßen Sicherheit sagen konnten, wie viele Leute sie auf dem Feldzug mit sich führten, schon weil sie diese zu versorgen hatten! Ohne ein solches Wissen funktioniert so ein Feldzug nicht.
    Wie könnten sie aber eine solche Zählung ihrer Leute angestellt haben? Wohl am besten durch ihre Staats- und Militärhierarchie. Jeder Anführer der niedrigsten Ebene meldete dem nächst höheren "Offizier" die Menge der Soldaten, die er befehligte; beim "Stab" des Großkönigs liefen dann alle Zahlen zusammen bzw. jeder Satrap hatte eine gewisse Anzahl an Soldaten zu stellen (und mal ehrlich, was ist schon volkswirtschaftlich jeder 160. Mann? Bei den Römern war es vor der marianischen Heeresreform idealerweise jeder zweite Mann!) und gab das dann weiter. Das lässt sich für das klass. Persien nur vermutlich nicht nachweisen. Im europäischen Mittelalter, zumindest in den Reichen mit einer feudalen Organisationstruktur ist aber diese Form des Truppenaushubs mittels Briefen und Urkunden nachzuweisen: Da wurde dann festgelegt, wie viele Soldaten, Maultiertreiber, welche Waffen etc. ein Lehnsmann im Kriegsfalle aufzubieten hatte. Da dies eine sowohl sinnvolle als auch einfache Organisationsstruktur ist, wäre es zumindestens denkbar, dass dies in Persien über die Satrapen ähnlich organisiert war.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Dezember 2011
  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das Verfahren macht Sinn, könnte aber auch dazu geführt haben, dass die Perser ihre eigene Stärke vielleicht selbst deutlich überschätzten. Immerhin bietet das Verfahren den Anreiz, dass Anführer die Menge ihrer Soldaten bewusst überhöht angeben, um mehr Zuteilungen zu erhalten.

    Dass jeder Satrap eine bestimmte Anzahl Soldaten stellen musste, halte ich für eher unwahrscheinlich. Generell war das Perserreich so organisiert, dass die Satrapien verschiedene Aufgaben hatten, sie mussten auch unterschiedliche Arten von Tribut leisten, der sich nicht nur am Reichtum einer Satrapie orientierte, sondern vor allem daran, dass Satrapien mit besonderen Rohstoffen oder Erzeugnissen, die für das Reich oder den Hof wichtig waren, bestimmte Mengen dieser Güter liefern mussten. Auch ein Blick auf Herodots Völkerkatalog zeigt, dass keineswegs alle Völkerschaften des Perserreiches in Xerxes' Heer vertreten gewesen sein sollen. Die Stellungspflichten der Satrapien werden sich wohl eher daran orientiert haben, ob es dort kriegerische Völkerschaften gab.

    Noch einmal zur Größe des Heeres: Herodot (8,115) berichtet sogar, dass es massive Versorgungsschwierigkeiten gegeben habe. Wenn das stimmt, war es wohl tatsächlich etwas überdimensioniert.
     

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