Die "Türken vor Wien" und europ. Identität

Dieses Thema im Forum "Das Osmanische Reich" wurde erstellt von Batu, 25. Februar 2013.

  1. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    off-topic

    sogar ein kleines Stückchen von Südamerika gehört zur EU (!) :cool::yes:
     
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  2. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Ja das Christentum was als jüdische Sekte in Asien begann.

    Egal wie man Europa definiert man hat Lücken.
     
  3. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Na gar so klein ist es nicht. Selbstständig wäre es im "Mittelfeld" der Staaten.
     
  4. Thristan

    Thristan Neues Mitglied

    Aber es gab eine Art "Europaplan" des Königs von Böhmen, Georg von Podiebrad. Ihm schwebte eine Ratsversammlung oder ein europäischer Rat vor, um geeint gegen die "Türkengefahr" vorzugehen.

    Nach Jacques LeGoff wurde das Werk 1992 von Jean-Pierre Faye in seiner Schrift L´Europe un publiziert, mehr als 500 Jahre nach seiner Entstehung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Februar 2013
  5. excideuil

    excideuil unvergessen

    Wohl ein Argument dafür, dass tatsächliche "Türkenangst" eher regional begrenzt war.

    Interessant der Link von Batu:
    Ich zitiere einmal Auszüge:

    "Die Zeit der Türkenkriege, vor allem das 16. Jh., empfanden die Europäer als eine nicht enden wollende osmanische Siegesserie, während der sich ihre Fürsten nicht zur Gegenwehr aufraffen konnten. Vor allem die Bewohner der Grenzgebiete litten unter den ständigen Angriffen und Überfällen der Osmanen. Doch steigerte sich in ganz Ost- und Mitteleuropa die Türkenfurcht zu einer Art Massenpsychose. Aus dieser Epoche stammt ein von Entsetzen, Not und Ohnmacht geprägtes, hass- und angstverzerrtes Feindbild, das nicht zuletzt der Kriegspropaganda diente."
    Das muss man sicher in Bezug der Eingangsfrage eines geeinten Europas nicht kommentieren.

    "Im 16. Jh. bahnten sich diplomatische Beziehungen mit dem Osmanenreich an. Diese intensivierten sich im 17. und vor allem im 18. Jh., nach dem Frieden von Karlowitz 1699. Die europäischen Staaten entsandten nun Botschafter oder sogar ständige Vertreter an den Bosporus. Auch Reisende und Künstler brachen zu Erkundungsfahrten ins Osmanische Reich auf. Ihre Berichte enthielten Informationen über den Lebensstil und bildliche Darstellungen aus dem Alltag der Osmanen. Diese wurden im Westen mit Neugier und zunehmender Begeisterung aufgenommen."
    Das liest sich wie eine beginnende Normalisierung. Das Osmanenreich wurde akteptierter, normale machtpolitische und kulturelle Beziehungen fanden statt.

    "Im Verlauf des 17. und vor allem im 18.Jh., während der länger andauernden Friedenszeiten, mündete das Interesse der Europäer am Orient in eine schwärmerische Begeisterung, die Turkomanie. Zu diesem Wandel der Auffassung gegenüber den Osmanen bzw. Orientalen trug in nicht unerheblichem Maße die Aufklärung bei. Gelehrte und Philosophen erforschten die morgenländische Kultur und zogen die bislang postulierte geistige Überlegenheit Europas ihr gegenüber in Zweifel. Sie wiesen auf kulturelle Ähnlichkeiten und gemeinsame ethische Ideale hin. Die Ideen von Toleranz, Emanzipation und Kosmopolitentum führten zu einer differenzierteren Vorstellung über die Türken und den Islam."

    Das liest sich völlig entspannt.
    Wir können also feststellen, dass die Türkenkriege und die postulierte Türkenfurcht nicht wirklich nachhaltig "furchtbaren" Einfluss auf die europäische Entwicklung genommen hat. Eher ist wohl festzustellen, dass die Präsenz des Osmanischen Reiches zu einer durchaus auch positiven Auseinandersetzung geführt hat. Die Aufklärung hat da Akzente gesetzt. Beachtung sollte dabei auch die Tatsache finden, dass der Aristokratie nationalistische Vorurteile wesensfremd sind.

    Betrachtet man die Anfänge eines europäischen Gedankens, dann spielte das Osmanische Reich keine einflußgebende Rolle. Ursächlich sind da die Aufklärung und die franz. Revolution zu benennen.

    Grüße
    excideuil
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die europäische Staatenwelt betrachtete die bis Wien vordringenden Türken durchaus als Gefahr, noch verstärkt durch die fremde Religion der "Muselmanen". Sie handelte allerdings nach dem St-Florian.Prinzip: Heiliger Sankt Florian / Verschon' mein Haus / Zünd' andre an!

    Die Furcht der abendländischen Staaten und ihrer Bevölkerung war begründet, das darf man nicht vergessen. Immerhin hatten die Türken in rund 160 Jahren den gesamten Balkan überrollt - Bulgarien, Griechenland, Serbien, Walachei, Moldau, Ungarn - und standen zu Beginn des 16. Jh. kurz vor der Eroberung Mitteleuropas. Die Türkenfurcht flaute erst ab, als Habsburg den Gegenangriff startete und dem Osmanischen Reich ab 1700 große Teile seines europäischen Territoriums entriss.

    Zeitweilig verbündet mit dem Osmanischen Reich war besonders Frankreich - es gab auch andere -, was natürlich ganz handfeste machtpolitische Gründe hatte. Sobals Habsburgs Armeen im Kampf gegen die Türken auf dem Balkan gebunden waren, hatte Frankreich freie Hand an seiner Ostgrenze zum Heiligen Römischen Reich. Interessant hierzu dieser Link: Die Osmanen und ihre christlichen Verbündeten — EGO
     
  7. excideuil

    excideuil unvergessen

    Das ist sicher alles richtig. Zeitweise stellte das Osmanische Reich eine Bedrohung dar, keine Frage, aber eben auch nicht gesamteuropäisch.
    Mir geht es aber um das Threadthema. Und da geht es um einen angenommenen Zusammenhang zwischen Türkenangst und europäischer Identität. Und den kann ich eben nicht sehen, da man wohl feststellen kann, dass zu der Zeit als sich eine europäische Identität zu bilden begann, man schwerlich von einer Osmanischen Großmacht und einer Angst vor ihr reden kann.
    Dass dieser Nichteinfluss allein am geringeren Machtpotential des Osmanischen Reiches lag, darf bezweifelt werden, sicherlich spielten religiöse Gründe und nationalistische Ideologien eine gewichtige Rolle.

    Grüße
    excideuil
     
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  8. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Wer die meiste Zeit auch ausgezeichnete Beziehungen zur Hohen Pforte hatten, waren die Venezianer.
    Sie haben sich zwar immer wieder mal mit diesen gestritten, aber in den Zwischenzeiten hatten sie ausgiebige Handelsbeziehungen. Der "Bailio" oder Venezianische Gesandte in Istambul verblieb sogar während des Krieges um Zypern in der osmanischen Hauptstadt und stand dort zwar unter Hausarrest, ohne dass ihm jedoch etwas angetan wurde. Noch kurz vor der Schlacht bei Lepanto hat man versucht über diesen die Verhandlungskanäle offen zu halten.

    Venedig hat sogar Waffen an Istambul geliefert, vieles von dem was im Topkapi museum zu sehen ist, sind keine Beutewaffen sondern Handelsgüter.

    Die Johanniter haben öfters deswegen streit mit Venedig gehabt, sei es weil sie entweder venezianische Schiffe kaperten, die in türkischen Gewässern unterwegs waren (weshalb es Prozesse und Entschädigungen gab) oder weil sie venezianische Güter auf Osmanischen Schiffen erbeuteten.

    Auch von spanischer Seite sah man dieses als Zeugnis italienischer Perfidie an, und man misstraute Venedig im gemeinsamen Krieg. Die spanischen Habsburger standen dagegen fast 200 jahre lang in praktisch permanenten Kriegszustand mit dem Osmanischen Reich, meistens als Stellvertreterkrieg gegen die Berberiskenstaaten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Februar 2013
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  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    "Immer wieder mal gestritten" ist eine äußerst euphemistische Umschreibung. Das Osmanische Reich entriss den Venizianern sämtliche Territorien und Stützpunkte im östlichen Mittelmeer - Zypern, Kreta, Euböa, die Ägäischen Inseln, Monemvasia, Cerigo u.a. - und vernichtete Venedigs Seeherrschaft im Osten des Mittelmeers. Das schädigte die venezianische Wirtschaft schwer und trug neben anderen Faktoren (Atlantikroute, inneritalienische Kämpfe) entscheidend zu seinem Niedergang bei. Venedig führte unzählige Seegefechte mit der seit dem 14. Jh. erstarkenden osmanischen Flotte, was dem Stadtstaat gewaltige finanzielle Mittel abverlangte.

    Das Osmanische Reich war somit ein Todfeind Venedigs, was nicht ausschloss, dass im Verlauf von 400 Jahren (!) auch Waffenstillstandsabkommen oder Friedensverträge geschlossen wurden, die aber allesamt nicht hielten. Schon allein deshalb nicht, weil das Osmanische Reich wichtige Handelsrouten zur See unterbrach, die für die Serenissima lebenswichtig waren.
     
  10. Fulcher

    Fulcher Aktives Mitglied

    Letzten Endes begann die Verteufelung der Türken ja bereits lange vor der Errichtung des Osmanischen Reiches, denn der Hauptfeind der christlichen Ritterheere während des Ersten Kreuzzugs waren ja auch nicht die Araber sondern die Seldschuken (wie die Osmanen ursprünglich Oġuz-Türken). Ironischerweise hatten die Fatimiden jedoch die Seldschuken bereits aus Jerusalem vertrieben als die Kreuzritter dann endlich zur "Heiligen Stadt" gelangten.

    Von der 'Türkengefahr' zu Exotismus und Orientalismus: Der Islam als Antithese Europas (1453–1914)? — EGO
     
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  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Was heißt hier "Verteufelung"? Araber und später Türken entrissen Ostrom/Byzanz ganz Vorderasien, eroberten dann Kleinasien und stießen nach der Vernichtung des Byzantinischen Reichs über den Balkan bis nach Wien vor.

    Es kann somit keinen verwundern, dass die Türken im Abendland als Feinde und nicht als Freunde wahrgenommen wurden.
     
  12. Fulcher

    Fulcher Aktives Mitglied

    Ich fand den Begriff jetzt angemessen, weil die damalige Rhetorik natürlich oft sehr blumig gewesen ist und in dem Fall auch ein berühmter Gegenspieler der Päpste infernale Assoziationen herauf beschworen hat:
    "Der Türke ist Gottes Rute und des Teufels Diener, das hat keinen Zweifel."
    (Martin Luther)
     
  13. ResetGomb

    ResetGomb Neues Mitglied

    Dann schauen wir die Fakten an:

    In 1520 ist das Osmaniche Reich mehr als 1,5 Millionen Quadratkilometer groß, hat eine Bevölkerungzahl von 12-13 Millionen und der Sultan hat ein Einkommen von ungefähr 4-5 Millionen..

    Dagegen Ungarn ist ca. 300 000 Qadratkilometer groß, hat eine Bevölkerungszahl von 3-3,2 Millionen und der Einkommen des ungarischen Königs ist jährlich 300 000.

    Also das osmanische Reich is grösser, als jede einzelne damahlige europäische Macht.

    Über die "Koalition" können wir später noch reden.;)
     
  14. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Seit wann ist Ungarn ein Balkanstaat, wenn man von Kroatien, Belgrad und der Macva absieht.

    Bei der Schlacht von Mohacs gab es für die Ungarn Unterstützung vom Heiligen Römischen Reich, Polen und dem Kirchenstaat.
     
  15. ResetGomb

    ResetGomb Neues Mitglied

    Sicher ist es nicht! :)

    Aber ich kenne nur die Daten von Ungarn und des osmanischen Reiches. Keiner der Balkanstaten war größer oder stärker, als Ungarn. 100 Jahre früher waren die Osmanen zwar kleiner, aber immehin stärker, als die Balkanstaten.

    Die vor dir erwähnte Unterstütztung (Mohács) gab's tatsächlich nicht, nur Verspechen. Allein der englische König, Henrik VIII. hat etwas Geld geschickt, was in 1527 auch ankommt.
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ein schönes Bonmot des Herrn Luther, das ich nicht kannte! Es zeigt den Graben zwischen den türkischen Muslimen aus Vorderasien und den Christen des Abendlandes.

    Die Türkenfurcht nahm dann aber in dem Maß ab, wie seit 1700 die Habsburger auf dem Balkan vordrangen und dem Osmanischen Reich große Gebiete entrissen. Nachdem die kollektive Angst der Europäer besiegt oder zumindest rückläufig war, kam plötzlich die Türkenmode - la Turquerie - auf. Man schwelgte in orientalischen Fantasien, Bruchstücke der osmanischen Kultur und Mode wurden übernommen und in Theatern und Opern schenkte man "den Orientalen" Beachtung - man denke nur an Mozarts Oper "Die Entführung aus dem Serail".

    Die Türken-Rezeption schwankte zwischen Furcht und Bewunderung, hatte allerdings mit den realen Begebenheiten im Osmanischen Reich meist nur wenig zu tun.
     
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Zweifellos war das Osmanische Reich eine Großmacht, die beträchtliche Gebiete in Asien, Europa und Afrika besaß; zudem eine gut funktionierende Militärmaschinerie, die in nur rund 200 Jahren die Ausdehnung von einem winzigen anatolischen Emirat zu einem gewaltigen territorialen Komplex ermöglichte.

    Alle Größe steht allerdings auf tönernen Füßen, wenn sich innerstaatliche Strukturen nicht an wandelnde äußere Zustände anpassen. Das Osmanische Reich versäumte eine derartige militärische, administrative, gesellschaftliche und vor allem auch ökonomische Strukturrreform, was dazu führte, dass Habsburg das Osmanische Reich auf dem Balkan weit zurückdrängte und aus ihm schließlich der "kranke Mann am Bosporus" wurde. Kranker Mann am Bosporus ? Wikipedia
     
  18. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Bei der ersten Schlacht gegen den serbischen Caren beherrschten die Osmanen grade mal die Umgebung von Nikea und Bursa.
     
  19. Rovere

    Rovere Premiummitglied

  20. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Eine der Folgen des Türkenkriegs war sicherlich das verlorene Vertrauen in die christlichen Untertanen, zwischen dem Status als Moslem und Reaya gab es den Status des Wallachen (den man wahrscheinlich von den vorosmanischen slawischen Reichen übernohmen hatte/nicht mit Wallache als Bezeichnung für Rumänen zu übersetzen). Dies waren Christen die aber als Soldaten für den Sultan kämpften und nur sehr geringe Steuern zahlen mussten. Besonders in Bosnien besaß die ganze christliche Bevölkerung diesen Status, damit es attraktiv wurde in einem ständigen Kriegsgebiet zu leben. Der Status war weg als ein großer Teil dieser Wallachen mit der österreichischen Armee Bosnien nach dem abfackeln von Sarajewo verließ. Die Steuern wurden normal und das Tragen von Waffen wurde gänzlich verboten.

    Zwar sind auch christliche Kämpfer bei den Osmanen überliefert aber deren Loyalität hing von dem ab wer besser zahlte.
     

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