Die wave-of-advance-Theorie

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von argisti, 17. März 2008.

  1. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Außer dem Flachs dürfte in nördlicheren Gebieten der Hanf auch als Faserpflanze angebaut worden sein. http://www.luminousgreen.net/botanicolor/bot20.htm
    Flachs und Hanfpflanzen sehen sich gar nicht ähnlich und sie unterscheiden sich in der Kultur erheblich, so dass ich mir nicht vorstellen kann, dass man das gleiche Wort für so unterschiedliche Pflanzen überlieferte, nur weil aus beiden Fasern gewonnen wurden.
    Die von @bb erwähnte Brennessel als Rohstofflieferant für das robuste Nesseltuch wird sich halbwegs selbst domestiziert haben, da sie als Stickstoffzeiger an Schutthaufen, Siedlungsplätzen, Misthaufen etc vorkommt.

    Nur was hat das alles mit der indoeuropäischen Ursprache zu tun?
     
  2. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    1. Lein
    Lein ist eine meist einjährige Pflanzengattung aus der Familie der Leingewächse mit weltweit etwa 15 Gattungen und 300 Arten, und wird seit etwa 10.000 Jahren verwendet.

    Die Pflanzenfamilie wurde wegen des lateinischen bzw. botanischen Namens (Linum & Linaceae) Lein genannt.

    Flachs ist eigentlich der "Gemeine Lein", den man erst später zur Unterscheidung in Flachs umbenannte. "Leinen" entsteht nach der Bearbeitung des Lein. Flachs wurde der dann genannt, weil sich die Fasern so leicht "flachsen" und flechten liessen.

    Nicht nur die Fasern finden Verwendung, sondern auch die Samen als "Leinöl", und man kennt Leinsamen auch in der Naturheilkunde.

    Mehr zu den älteren Bezeichnungen des Lein und seiner Bearbeitung hier http://www.sungaya.de/schwarz/allmende/pflanzen/flachs.htm

    oder auch hier die Leingewächse Linaceae (Leingewchse)

    2. Hanf
    Hanf zählt ebenfalls zu den ältesten Kulturpflanzen, nur dass man aus seinen Fasern nicht so feine Stoffe weben kann, wie aus Lein.
    Die Fasern des Hanf verwendete man wegen deren Reißfestigkeit und Härte vor allem vor allem in der Seefahrt, also für die Takelage, Flaggen und Seile. http://www.hempro.com/hanf_geschichte.html
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. März 2009
  3. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    3. Brennessel
    Die Brennessel (Urtica) aus der Familie der Brennesselgewächse (Urticaceae], gehört wie der Hanf zu den "Bedecktsamern".
    Stoffe aus Brennnessel gab es bereits vor Jahrtausenden. Nesseltuch nannte man das "Leinen der armen Leute".

    Viel bekannter war/ist die Brennessel als Färbekraut. Mit der Brennesselwurzel und Alaun wird Wolle wachsgelb färben. Mit einer Zinnvorbeize, Kupfernachbeize und Ammonika erzielen die oberirdischen Teile ein kräftiges Graugrün. Man benötigt etwa 600 Gramm Brennnessel pro 100 Gramm Wolle; besonders bei der Brennnessel kann der Farbton vom Zeitpunkt des Pflückens und Färbens abhängen, deshalb ist die Technik bei Massenproduktion von Kollektionen in Vergessenheit geraten.
     
  4. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    @Caro, alles sehr interessant und mir bekannt. Aber jetzt sind wir völlig offtopic.
     
  5. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Das will ich dir glauben. Unabhängig von den ruhigen letzten Jahren, tauchen die alten Theorien aber immer wieder auf ( nicht jeder liest nur aktuelle Bücher) und solange man nichts vom Gegenteil überzeugendes findet, werden sie zumindest von Laien wie hier im GF immer mal wieder diskutiert werden.

    Ist das bei den anderen Großsprachgruppen auch so, gibt es Analogien?

    Ein Ur-Finnugrisch hat man rekonstruiert, jedenfalls interpretiere ich die Ungarisch-Debatten so, wie ist es bei Ur-Semitisch, Drawidisch?

    Hat man jeweils Ur-Formen rekonstruiert und in welche Zeit und Weltgegend verweisen diese.
    Renfrew kann doch nicht der einzige gewesen sein, der die Sprachentwicklung als Beweis für seine Hypothese heranzog.
     
  6. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Zumindest anhand der austronesische Sprachfamilie hat man dies mit gutem Ergebnis untersucht. Sie hat demnach ihre Wurzeln in Südostchina und verbreitete sich über Hinterindien und via Taiwan-Philippinen über die gesamte pazifische Inselwelt und sogar nach Madagaskar.
     
  7. Jemand

    Jemand Gast

    "... wie war das nochmal mit Occam's Razor?"

    Tja, wenn...
    Occam's Razor funktioniert ja gerade nach der Regel, daß die Theorien ohne "Wenns" zu bevorzugen sind.

    In diesem Fall ist das "Wenn" allerdings schon durch den Hanf widerlegt.
     
  8. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Da ich zwar rauche, aber nicht kiffe, hatte ich an den zuerst gar nicht gedacht. Wie @Caro bereits schrieb, eignet sich die Hanffaser aber nicht zur Herstellung von Kleidung (Das hatte ich in erster Linie im Hinterkopf), sondern für Seile und Taue.
     
  9. Jemand

    Jemand Gast

    Das ändert doch an Occam's Razor nichts, oder?

    Wenn es eine indogermanische Sprache gäbe, in der das Lein-Wort nicht den Flachs, sondern eine andere Pflanze bezeichnen würde, hätte Deine These eine Chance. So ist sie lediglich eine künstliche Konstruktion zur Umgehung einer einfachen Erklärung.

    Nach diesem Verfahren könnte, wer will, alle rekonstruierten Wortbedeutungen "wegerklären". Zum Beispiel könnte man behaupten, das Wort für "Rad" habe ursprünglich nur die Bedeutung "rund" gehabt und erst nach der Erfindung des Rades in den Einzelsprachen die Bedeutung "Rad" angenommen.
     
  10. Guntbot

    Guntbot Gast

    Hanf eignet sich gut zur Herstellung von Kleidung
    ich trage Hanfstrümpfe
    die sind fast selbstreinigend und es gibt keine Stinkefüsse
    irgendetwas ist im Hanf was den Bakterien nichtbehagt
     
  11. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Kommen die nach dem Tragen in die Pfeife?=)

    Ok, du hast mich zumindest bezüglich Lein überzeugt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. März 2009
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  12. Guntbot

    Guntbot Gast

    ne aus dem Alter bin ich raus:pfeif:
    Hanfstrümpfe sind echt super gegen Maucken
    an der Arbeit(Sicherheitsschuhe) trag ich die nur,kann ich nur empfehlen
    in der Anleitung zu den Strümpfen steht,das man sie nicht waschen braucht,was ich aber doch mache,zur Selbstreinigung reicht laut Hersteller
    das aufhängen an der Luft
     
  13. Jemand

    Jemand Gast

    Urformen wurden für viele Sprachfamilien rekonstruiert, außer Semitisch, Drawidisch, Uralisch, Austronesisch könnte man noch weitere große Familien nennen. z. B. Sinotibetisch, Austroasiatisch oder die Bantu-Sprachen.

    Zu allen gibt es mehr oder weniger gut begründete Urheimattheorien.
    Für die Bantu-Sprachen existiert heute eine weithin akzeptierte Theorie, demnach handelt es sich hier um eine Expansion von Ackerbauern.
    Dasselbe gilt von den austronesischen Sprachen, hier kann diese Theorie aufgrund eindeutiger sprachwissenschaftlicher Indizien (und wenn ich mich nicht irre, unterstützt von genetischen Studien, vielleicht kann da Balticbirdy mehr dazu sagen) als bewiesen gelten. Bei den austronesischen Sprachen ist die Bestimmung der Urheimat ziemlich interessant, da es sich um ein riesiges Gebiet handelt; die Urheimat liegt ganz am Rand des Verbreitungsgebietes.
    Bei den uralischen Sprachen gehen die Ansichten über die Ausdehung der Urheimat ziemlich auseinander, bei den dravidischen Sprachen wird z. T. kräftig Spekulatius gebacken (wiewohl es hier eine m. E. plausible Hypothese gibt, wonach man die Urheimat auf dem indischen Subkontinent, am ehesten im Nordwesten, suchen sollte).
    Semitisch ist in Mesopotamien schon im 3. Jahrtausend v. Chr. bezeugt, darüber hinaus gibt es in der Nachbarschaft zahlreiche altbelegte semitische Sprachen; hier ist wenig Spielraum für gar zu phantasievolle Urheimattheorien.
     
  14. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ich möchte ganz kurz sinngemäß wiedergeben, was zum Indogermanen-Problem hier geschrieben steht, das Buch ist noch druckfrisch:
    Anthropologie Europas: Völker, Typen und Gene vom Neandertaler bis zur Gegenwart: Amazon.de: Andreas Vonderach: Bücher
    1) Der Autor lehnt Renfrews Anatolienhypothese entschieden ab.
    2) Eine "Invasion" von Kurganvölkern i.S. von Gimbutas hat es nicht gegeben. Anhand der Körpermerkmale von Skeletten reicht ihr Einfluss bestenfalls bis Rumänien und Ostpolen,
    3) Urheimat der indogermanischen Sprachfamilie? Wenn der Begriff überhaupt sinnvoll ist, irgendwo nördlich der Donau und westlich der Wolga. Der Autor plädiert also für ein ziemlich weit nach Westen reichendes Gebiet, dass u.U. Mitteleuropa mit einschließt.

    Das Buch befasst sich mit genetischen und linguistischen Aspekten, Schwerpunkt ist aber die Anthropologie, d.h. die seit den Nazis verpönte Untersuchung von Körpermerkmalen, betr. Vorgeschichte meist Schädel. Der Autor vergleicht auch die heutigen Völker Europas, wo sich erstaunliche Unterschiede selbst zwischen Nachbarn (z.B. Deutsche/Polen oder die Sprachgruppen der Schweiz) finden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. März 2009
  15. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Bisher habe ich mich nur am Rande mit Sprachen beschäftigt, daher bitte ich um Nachsicht, wenn meine Gedanken nicht den aktuellen wissenschaftlichen Konsens berücksichtigen.

    Die austronesische Sprachfamilie ist ein einfaches Beispiel, weil sie sich gut mit genetischer Ausbreitung deckt, was sie andererseits zum Sonderfall macht.
    Bei Cavalli-Sforza erinnere ich mich an die Schilderung der südasiatischen Seefahrer und die extreme Auslese, bedingt durch die Strapazen der Überfahrt ins Ungewisse.
    Diese Seefahrer nahmen ihre austronesische Sprachgruppe mit und die Glücklichen, die Land fanden, landeten auf menschenleeren Inseln, wo ihnen keine andere Sprache "dazwischenredete".
    Austronesisch breitete sich über menschenleere pazifische Inseln über 2 -3 Jahrtausende aus, während sie im Ursprachraum (Taiwan, Südchina) bedrängt und überschichtet wurde.
    Vergleichbare Bedingungen für andere Sprachfamilien lassen sich schwer finden.

    Nachdem mich die Wiki-Artikel über einige Sprachfamilien verwirrt haben, wünsche ich mir eine übersichtliche Tabelle, mit allen Sprachfamilien, vermutetem Zeitpunkt der Ursprache, 1. schriftlichen Nachweis, Verwandschaftsgrad usw.
    Irgendwo meine ich eine Art Sprachenstammbaum gesehen zu haben, der etwas Ordnung in die komplizierte Materie bringt.

    Die zuletzt gelesenen Bücher faszinieren mich auch immer am meisten und Vonderach steht auf meiner Bibliothek-Bestellliste.
    Grundsätzlich sollte man kulturelle, antrophologische und genetische Erkenntnisse in Erwägung ziehen, wenn man über Sprachausbreitung nachdenkt. Das sollte um so mehr gelten, je immobiler die Sprecher waren.
    Verbreitungsschwerpunkte bei genetisch fixierten Körpermerkmalen, dazu gehören Schädelmaße, verändern sich im Generationentakt.
    Ist das bei Sprachen genauso??? :confused:
     
  16. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Was ich damit sagen wollte ist, dass Linum, also Lein wohl die ältere (weil lateinische) Bezeichnung war. Lein wächst ja überall, auch im Mittelmeer, von wo es nach Mittel- und Nordeuropa gekommen sein soll. Ich weiß nicht mehr wann genau man anfing die Bezeichnung des Leins in Flachs für die Fasern vor der Bearbeitung und Lein(en) bzw. Linnen für Garn und Webware, zu trennen.

    Zudem gab es selbst für den Flachs mehrere Bezeichnungen:
    Haar, Flas, Flachshere, Glix; einzelne Sorten heißen Drescherflachs, Dreschlein, Springlein, Klanglein, Klenglein, Klengel, Schließlein, Leinsaat, Stempenhaar; die Früchte nennt man Flachsbollen (nach LOSCH, 74)

    @Guntbot
    wir haben ja auch ganz andere Möglichkeiten Hanf zu bearbeiten, als unsere Ahnen. Heuzutage benutzt man Flachs und Hanf erfolgreich als Biodämmware in Häusern. Das geht erst, seit man die Fasern "stabilisieren" kann.

    Wobei man Hanf schon immer gern umn Stopfen von Holzritzen in den Häusern oder am Fensterrahmen benutz hat, später um Leitungen zu isolieren.

    Hanf fand also, wie Brennessel und Lein breite Anwendung.

    Für das arme Volk jedoch war die Brennessel zu jeder Zeit die Pflanze überhaupt. Sie bot Fasern für Kleidung, Kissen und Decken, und Wurzeln zum Färben. Sie war Nahrung für Mensch und Tier, Heilmittel und aus ihrem Sud fertigte man Dünge- und Stärkunsmittel für den Gemüseanbau an. Ein Allroundtalent also.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. März 2009
  17. Jemand

    Jemand Gast

    Wünschen würde ich mir so etwas auch, leider ist es ein unrealistischer Wunsch. Denn schon bei der Frage "Wieviele Sprachfamilien gibt es denn genau" gehen die Antworten der Fachleute weit auseinander. Zwischen "ein paar Dutzend" und "ein paar hundert" können da die Auskünfte liegen. Daß Wikipedia-Artikel verwirrend sind, ist nicht verwunderlich. Wie lautet denn die "richtige" Antwort auf die Frage: Wieviele kaukasische Sprachfamilien gibt es? Eine? Zwei? Drei? Vier? Kaukasische Sprachen ? Wikipedia
    Eine der großen umstrittenen Sprachfamilien: Altaische Sprachen ? Wikipedia
    Ziemlich unübersichtlich geht es in Papua-Neuguinea zu: Papua-Sprachen ? Wikipedia
    Recht weit gehen die Ansichten über die amerikanischen Sprachfamilien auseinander: Indigene amerikanische Sprachen ? Wikipedia

    Ob bei den kaukasischen, altaischen, Papua- oder amerikanischen Sprachen: Diejenigen Theorien, die möglichst viele Sprachen in einen Sack stecken wollen, sind stets die am wenigsten anerkannten.

    Wenn Du also irgendwo einen Stammbaum findest, der die Sprachen der Welt ganz "übersichtlich" in zwanzig Familien (oder gar noch weniger) einteilt, kannst Du Dir sicher sein, daß es sich hierbei um einen Aufguß von Außenseitertheorien handelt.
     
  18. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das Problem haben nicht nur Linguisten. In der biologischen Taxonomie gibt es seit "Papa" Linne den Streit zwischen "Lumpern" und "Splittern". Kurz gesagt, die einen wollen möglichst viele Arten zu einer einzigen zusammenfassen (Begriff Superspezies), die anderen bisher als Unterarten angesehene Formen einer Art in den eigenen Artstatus erheben. Obwohl wir sie alle kennen, es ist z.B. deshalb nicht klar, viele Möwenarten in Eurasien wirklich vorkommen. Wie bei den Linguisten, der aktuelle Trend in der Biologie begünstigt die "Splitter".
     
  19. Jemand

    Jemand Gast

    Unter Laien sind - im Gegensatz zur Fachwelt - die "Lumper"-Theorien relativ beliebt, weil da alles so schön einfach und übersichtlich ist.
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Hyokkose, was sind bitte "Lumper"-Theorien?
     

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