Diskussion um das Vorurteil "dunkles Mittelalter"

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Plinius, 4. November 2007.

  1. nageil

    nageil Neues Mitglied

    @Eumolp
    Ach ja, hinzuzufügen wäre gewiss noch, dass es hier vorrangig nicht um eine schlechte "dunkle" Ouellenlage des Frühmittelalters geht (Tatsache), sondern um eine Deklassifizierung der gesamten Zeitepoche "Mittelalter", hier im Blick habend: "Lifestyle", "Wirtschaft&Gesellschaft", "Bildung&Wissenschaft" und diese insgesamt als herablassend und unterlegen zu betrachten (irrationales Gefühl). Glücklicherweise entbehrt diese Betrachtung, wie wir ja wissen, bei Lichte besehen, jeglicher rationalen Grundlage.:scheinheilig:



    So, nun böse Gegenwart und Arbeit. Euch schönen Tag!
     
  2. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    Dunkel war's!

    @timotheus

    Mir ist jetzt nicht ganz klar, inwieweit deine Text-Links als pro oder contra meines Beitrags zu lesen sind, ich sehe sie eher als Bestätigung. Ach ja, die "Großartigkeit" dieses Bischoffs (Isidor) lässt sich schon daran erkennen, dass er die Erde als Scheibe ansah, weil es so mit der Bibel besser zusammenpasst.


    @nageil

    Klar, der Begriff "dunkel" assoziiert 2 Bereiche:
    - wenige Quellen
    - dann eher das "Finstere", das kulturelle Dunkel, im wertenden Sinn

    Ich begreife aber die beiden Bedeutungen durchaus als parallel. Wenige Quellen bedeutet einerseits die zunehmende Illiteralität der Bevölkerung; im RömRei waren nahezu alle literal. Das lässt sich bspw. an den Funden im Kastell Vindolanda am Hadrianswall nachweisen, wo auch einfache Soldaten schriftlich verewigt sind. Im frühen Mittelalter war die Schriftlichkeit nur noch in den Klöstern und bei den Beamten vorhanden; selbst Kaiser Karl konnte ja nicht lesen. Dass also keine / kaum mehr Quellen existieren, hängt damit zusammen, dass das Bildungsniveau extrem abgenommen hatte. Schönes Beispiel die Bibliothek Cassiodors, Nachfolger des Boethius als Konsul, der alles daransetzte, die antike Bildung zu erhalten und eine Bibliothek mit Kommentaren und Vorschriften usw etablierte. Alles umsonst: seine Bibliothek verschwand ins Nirwana der Geschichte.

    Ich habe versucht, die Dunkelheit des Zeitalters am "höheren" Schriftgut deutlich zu machen. AUch bei den Gebildeten nahm allerdings die Ausdrucksfähigkeit ab. Wie immer man das Schrifttum der Päpste beurteilen will (ich wäre der letzte, der es hoch schätzt), so zeigt sich z.B. zwischen den Schriften von Leo dem Großen (ab 440 Papst) und Gregor dem Großen (ab 590 Papst) ein merklicher Verfall des Stils, zudem ein immer größerer Anteil an abergläubischen und Wundergeschichten, die sich in den Text mischen.

    Du erwähnst Britannien. Interessant ist, dass die Schriftlichkeit in Britannien als einzige der ehemaligen röm. Provinzen vollständig zum Erliegen kam, sie musste nach 600 von chr. Missionaren wieder eingeführt werden. Das war SO extrem nicht in den anderen Teilen Europas.

    Zustimmung, dass Begabungen über die Jahrtausende hinweg wschl gleich bleiben. Es kommt aber darauf an, ob eine Begabung einen Ort findet oder still und unbekannt vor sich hinvegetiert, wie eine Pflanze, die nicht mehr gegossen wird.

    Im Mittelalter (ich meine damit immer das frühe bis etwa 11. Jh, d.h. der Re-Urbanisierung) wurden die Pflanzen nicht mehr gegossen, weil es kein Wasser mehr gab, mit dem man hätte gießen können. Erschütterndstes Beispiel und symbolischer Zeitpunkt für den Beginn des MAs empfinde ich das Jahr 529:
    - Justinian I, ein durch und durch abergläubischer Monarch, lässt die Platonische Akademie schließen, die letzten Wissenschaftler des RömRei müssen nach Persien fliehen (darunter Damascius)
    - Benedikt von Nursia gründet das Kloster Montecassino

    Der (Aber)glaube hatte über Philosophie und Wissenschaft gesiegt. :motz:
     
  3. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Sie waren weder als pro noch als contra gedacht, sondern als Ermahnung, den Kontext zu beachten und weniger zu (be)werten, wenn wir hier historisch diskutieren wollen.
    Oder wollen wir das nicht?

    Tat er das?
    Mir ist da nämlich anderes bekannt: Flache Erde - Mittelalter - – Wikipedia (was an der Stelle genügen muß - für die Stichhaltigkeit der Aussagen dort vgl. aber auch die Referenzen)
     
  4. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    Begonnen hatte diese Epoche mit den unsäglichen Herzensergießungen eines kunstliebenden Klosterbruders von Wackenroder und Tieck. Dazu ein paar Takte aus Conradys Biographie über Johann Wolfgang (S.417):
    Der "Kampf" um das Dunkle Mittelalter ist wohl ein altdeutscher Kulturstreit, aber ich fechte ihn gerne aus. Es geht es um den Gegensatz zwischen Klarheit und Obskurantismus.
     
  5. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    Isidors Aussagen über die Erde sind unklar, mal so, mal so. Selbst wo er von einer Kugel spricht, meint er eher einen Kreis. Deutliche wissenschaftliche Aussagen hat er nicht. Wenn man sich überlegt, dass schon Eudoxos oder Aristarch von Samos ein heliozentrisches Weltbild besaßen, dann spürt man den Rückgang der Wissenschaft bei einem Autor wie Isidor, der ja so etwas wie ein Enzyklopäde sein wollte, es aber ganz offensichtlich nicht mehr vermochte - was aber auch damit zusammenhing, dass ihm christliches Gedankengut wichtiger war als Naturwissenschaft.

    Übrigens hat ja auch die Übereinstimmung des geozentrischen Weltbildes von Ptolemäus mit der Bibel zu seiner Kanonisierung geführt - und allein diese, nicht etwa ein wissenschaftliche These. Kann man eigentlich die (ÜBLE!) Beeinträchtigung der Forschung durch Glauben und Macht dieses Glaubens besser veranschaulichen als in dieser Angelegenheit?

    Warum darf man in dieser Frage nicht werten? Schließlich macht der Thread-Starter nichts anderes, wenn er vom "Vorurteil" des "Dunklen" MAs spricht, das man nun endgültig ad acta legen sollte. Hier handelt es sich doch eindeutig um ein Werturteil seinerseits: er will das "Dunkle" MA eben aufhellen = besser machen.

    Wenn Kultur und Wohlstand den Bach runtergehen, darf man heute nicht mehr sagen, dass das etwas Schlimmes ist? Oder soll man sich neo-christlichen Überzeugungen beugen, dass uns doch das Reich Gottes viel größere Güter beschert hat als die heidnische Antike?
     
  6. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Das verstehe ich jetzt nicht: wenn jemand pila (Ball) oder globus (Kugel) sagt bzw. schreibt, meint er damit "Kreis" oder "Scheibe"?
    :grübel:

    Moment; jetzt geht es aber nicht mehr um die Gestalt der Erde, sondern darum, ob die Erde oder die Sonne im Mittelpunkt unseres Planetensystems steht. Das sind zwei unterschiedliche Kontexte... aber ehe ich lange Texte schreibe:
    http://www.geschichtsforum.de/5191-post7.html
    Mittelalter und Moderne: Wie die Erde zur Scheibe wurde - Wissenschaft - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten
    Helles Köpfchen - Glaubte man im Mittelalter, die Erde sei eine Scheibe?

    Rhetorische Frage dazu: Welches Weltbild war in der Antike das gültige und unter Gelehrten allgemein anerkannte Weltbild - das geozentrische oder das heliozentrische Weltbild?

    Ich hatte ihn eigentlich eher so verstanden, daß er nichts "besser" oder "heller" machen will, sondern daß es ihm um eine möglichst korrekte Behandlung der Thematik geht.

    Hierzu nur die kurze Anmerkung, daß das Mittelalter keineswegs kulturarm oder gar kulturlos war (Literaturtipp bspw. http://www.geschichtsforum.de/f178/europa-im-hochmittelalter-1050-1250-a-2571/).

    Was das "neochristlich" betrifft (was auch immer unter diesem Schlagwort zu verstehen ist), so sei zudem bemerkt, daß es nicht minder schlimm ist, wenn überholte (Geschichts-)Mythen, welche in der Neuzeit über das Mittelalter bzw. die Menschen des Mittelalters geprägt worden sind, weiter kolportiert werden.



    Noch zu einer anderen Sache:
    Hier würde mich interessieren, was Du unter "Klarheit" und was Du unter "Obskurantismus" (die rezente Bezeichnung lautet übrigens "Obskurität") verstehst...
     
  7. nageil

    nageil Neues Mitglied

    @Eumolp
    Das ist ja genau der Grund, weswegen man von einem "dunklen" Zeitalter spricht. Die Neuzeit, die Errungenschaften der Antike im Blickfeld, deren Weiterentwicklung, Wiederentdeckung, Fortführung usw. sie als ihre Aufgabe ansah, blickte auf das Mittelalter als das "bloß" dunkle, düstere Zeitalter, den bloßen mittleren Zeitabschnitt zwischen Antike und der (jetzigen) Neuzeit herab. Dass daher medium aetavum, mittleres Zeitalter, Mittelalter kommt, schäme ich mich ja, aufgrund allgemeiner Kenntnis zu sagen. Düster deswegen, da ja angeblich die Errungenschaften der Antike in Vergessenheit gerieten, die ja angeblich allein die Neuzeit wiederbelebt hat. Es ist ein etwas einfaches Spiel, genau diejenige Argumentation zu wiederholen, die zu derartigen Wertungen geführt hat.

    Ich brauche ja gewiss nicht darauf aufmerksam zu machen, dass bereits 1050 Sonnenfinsternisse präzise zu errechnen waren, Thomas v. Aquin sein Lebenswerk dem Versuch gewidmet hat, Aristoteles&co mit der herrschenden kanonischen Lehre in Einklang zu bringen, die Staatstheorien von Machiavelli, Dante, Marsilius, Duns, Ockham undundund von heute noch bestechender Brillianz sind. Warum würdigst Du all diese und weitere zahlreiche Erkenntnisse herab?

    Woher nimmst Du die Gewissheit, das Sprachniveau habe abgenommen? (Persönliches Interesse)

    Dass die Weisheiten der Antike (einstweilen) geschleift worden sind(allerdings erst später), hat seinen Sinn. Dass sie im FRühmittelalter wegen der Völkerwanderung und ihrer Wirren schlicht in Vergessenheit geraten mussten, ergibt sich ja von selbst. Wer um sein Leben bangen muss, hat keinen Sinn für Kultur. Zum einen ist zu fragen, warum die dann wiederentdeckten Weisheiten geschleift worden sind und warum dies geschehen musste. Die Antwort der Soziologie ist folgende: Eine Gemeinschaft lässt sich nur durch äußerlich beobachtbares, gleichartiges Verhalten erkennen. Dieses Verhalten und damit die Gemeinschaft selbst entsteht dadurch, dass die Menschen ihr Verhalten an mitteilbaren Verhaltensmaßregeln, die demzufolge trans- und intersubjektiv sind, ausrichten. Die Gemeinschaft bildet "integriert" sich stets von neuem durch steten Vollzug dieser Regeln. Dass solche sinngebende Regeln notwendig sind folgt zum einen aus der mangelnden, instinktiven Vorgegebenheit des Menschen, aus der auch der innere Wunsch herrührt, bei Betrachtung der Umgebung nicht bloße fragmentarische Kausalverläufe registrieren zu wollen, sondern das Ganze in einen größeren Sinnzusammenhang einordnen zu können. Ansonsten ist eine Welt nicht "begreifbar". Ich will mich jetzt aber nicht näher über Reizüberflutungen, Begriffsbildungen und mangelnde Greifbarkeit der "psychischen" Ebene auslassen.

    Wie dem auch sei, eine gemeinsame Weltanschauung bietet all diese Vorteile: Sinngebend, integrierend. Daher das Christentum als Staatsreligion. Dass alles, was diese integrierende Kraft beseitigen könnte, entfernt werden musste, ergibt sich von selbst. Das ist aber keineswegs irgendwie "dumm", sondern scheint schlicht und ergreifend schon von Frühzeit an einen Selektionsvorteil geboten zu haben (siehe mangelnde, instinktive Vorgegebenheit) und den Bedürfnissen der Menschen entgegengekommen zu sein (und es auch heute bedauerlicherweise noch zu tun).

    Ich weiss, jetzt kommt Hexen&co. Dazu folgendes: Erst die aufkommende Neuzeit hat die Ideologietheorie erfunden: Wenn und solange A sich als richtig erweist, ist B falsch. Hänge ich B an, so bin ich entweder im Irrtum, oder ein Blender. Die Notwendigkeit, mich entweder zu bekehren (wir wissen ja, es ging nicht darum, Menschen zu vernichten, sondern die unsterblichen, verlorenen Seelen zu retten) oder, bedrohe ich besagte integrierende Einstellung, zu beseitigen, ergibt sich zwanglos. Nicht umsonst ergibt sich so in gewisser Weise zwanglos in späteren Zeitaltern die Notwendigkeit von Guillotine, Konzentrationslager etc.

    Ich möchte dazu folgendes sagen: Die Wirkungsweisen von Sternen(siehe die Sonnenfinsternisberechnungen), Arzneien, die Kenntnisse über den Gemüts- und Seelenzustand des menschlichen Körpers waren weit fortgeschritten. Nichtsdestotrotz konnte man im Früh- und Hochmittelalter in der Kirche niederknien und aufgrund derartiger Erkenntnisse nicht den Glauben in Frage stellen. Im Mittelalter galt: sowohl A, als auch B konnten gleichzeitig wahr sein, auch wenn sie sich gedanklich zu 100% ausschlossen. Wenn es wirklich etwas mittelalterliches am Mittelalter gegeben haben sollte, dann dieser Pluralismus. Erst in der neuzeit ist dieser gedankliche Sinneswandel eingetretzen und damit Fanatismus und Radikalismus. Ich möchte daher nicht hören : "mittelalter=blöd und engstirnig". Und selbst, als es dieses dann in der neuzeit gab, hatte es einen guten Sinn, siehe integrierende Anschauungen.

    Über technisches Lebensniveau zu diskutieren ist, glaub' ich, müssig. Niemand würde sich wohl ins Mittelalter zurückversetzen lassen, wo es heute im hier und jetzt HartzIV gibt. Das schmälert allerdings, von Antike bis zur jüngsten Neuzeit alle Zeitalter gleichmässig. Klar, Kriegszeiten sind immer noch ungünstiger. Zu meiden ist das FRühmittelalter gewiss, will man nicht mit einer erschreckend hohen Wahrscheinlichkeit jedem Tag dem Tod ins Gesicht blicken. Ab 900 allerdings, wo die Staatsgewalt annähernd funktionierte, greifen diese GRünde nicht mehr. Nun erhebt sich die Frage, ob man allein auf technischen Schnickschnack und Fertigkeiten abstellt, oder ob das Glücksgefühl des Menschen das Entscheidende ist.

    Ich persönlich würde beispielsweise das Frankreich Ludwigs des 14 meiden wollen, trotz der hohen Blüte der Künste und des höfischen Lebens, denn: In Anbetracht des Revokationsedikts von Fontainebleau bei Äussern einer anderen meinung als galeerensklave in das Loch gesperrt zu werden, durch das der Unrat der Mannschaft floß, das Land belegt mit einem Auswanderungsverbot usw, erscheint mir da als die größere Barbarei. Da ziehe ich das Hochmittelalter definitiv vor. Bekannte weitere barbareien aus der neuzeit aufzuzählen, erspare ich mir mal. Auch das römische Reich hat diesbezüglich Phasen gehabt(wo Du ja die Antike so liebst), in denen trotz Kunst&Kultur das Leben aus ebensolchen GRünden oder Kriegen nicht immer angenehm gewesen sein mag, die kurze Zeit der wenigen, aufeinanderfolgenden, netten Kaiser und die mittleren REpublikzeiten mal ausgenommen. Da war es gewiss auch ganz nett.

    Es ist nicht immer das Lebensniveau, die Fähigkeit zu lesen und zu schreiben, auf die es ankommt. Auch die Begleitumstände sind zu berücksichtigen.

    In diesem Sinne, besten GRuß:winke:


    und PS: klar ist es eine Wertung. Und ja, ich beziehe mich mal auf "Schubert, Ernst: Alltag im Mittelalter". Der ist relativ gut und hat so einige, spannende, provokante Thesen!
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich bin zwar nicht Eumolp verweise aber für das Lateinische und seine Tochtersprachen auf den Zusammenfall von offenen und geschlossenen Vokalen und die Zusammenfall der Kasus von sechs im klassischen Latein auf drei Kasus in den Romania (beides schon weit früher als Mittelalter, insbesondere die sechs Kasus dürften schon im klass. Latein nur von gebildeten Oberschichten verwendet worden sein).

    Vorsicht mit vorschnellen Schlüssen. Es gibt sehr wohl BspBsp. für Kulturschaffen unter Lebensgefahr, ich will hier nur, wenn auch grob vom Thema abweichend, auf die Kunst (Musik, Literatur, Malerei) aus den Konzentrationslagern und Ghettos verweisen.
    Die Völkerwanderung kam erst recht spät, der kulturelle Niedergang des RR hatte wirtschaftliche Gründe; der Zusammenbruch der Infrastruktur und der Rückzug der städtischen Oberschichten aufs Land wären hier zu nennen.

    Im Übrigen sah (schon) Max Weber im Zusammenbruch des RR einen echten Vorteil:
    Im Grunde sei es, meinte Weber nämlich, nur um das Ende von Kultur und Wohlergehen weniger Personen gegangen, was zur Folge gehabt habe, dass der Privatbesitz wieder an die Massen der Unfreien zurückgegangen sei. (Nach Weber, Max: Die sozialen Gründe des Untergangs der antiken Kultur. In: Die Wahrheit 1896)
     
  9. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    @timoteus:
    Ich kenne die Scheibentheorie des Isidor von von den Brinken, Kugelgestalt der Erde von 1976. Später hat man wohl diese Interpretation verworfen, vor allem im Werk von John Harley und David Woodward, History of Cartography in 1995, die den Begriff des globus im Werk von Isidor betonen, worauf wohl der wikipedia-Artikel basiert. Jedoch wird in seiner Darstellung nie auf die Kugelgestalt Bezug genommen, sondern eher auf eine Scheiben- oder Radgestalt, wie es von den Brinken gelesen hat, so dass selbst die beiden Amerikaner (also Brinkens Kritiker) der Ansicht sind, dass Isidor's Vorstellung eher 2-dim. war.
    Richtig, das ist ja auch ein ganz anderes Argument und hat mit Isidor nichts zu tun. Hintergrund dieser Frage ist, dass man den Streit zwischen helio- und geozentrischem Weltbild einfach pro Ptolemäus entschieden hat, weil es besser zur Bibel passt.

    (auch @nageil )
    Dass es im Hochmittelalter durchaus wieder heller wurde - dem habe ich nie widersprochen. Wenn ich vom Dunkel MA schreibe, meine ich eben die Zeit des frühen MAs, hatte ich ja auch explizit geschrieben: "Im Mittelalter (ich meine damit immer das frühe bis etwa 11. Jh, d.h. der Re-Urbanisierung)..." Vielleicht liegen hier einige Punkte an Missverständnis, nicht nur in dieser Diskussion, sondern auch sonst in Diskussionen darüber.

    Dass man auf Grund dieser Helligkeit auch wieder Sonnenfinsternisse vorhersagen konnte, finde ich dabei ganz witzig. (Eine Kunst, die übrigens schon Thales im Jahre 600 v.Chr. ausübte.) Nebenbei: Ficino und Machiavelli würde ich nun wirklich nicht mehr zum MA rechnen.

    Mit "Klarheit" meine ich das Streben nach Klarheit, wo letztlich Argumente zählen und nicht eine Heilige Schrift, die alles entscheidet. Mit Obskurantismus meine ich den Verzicht auf dieses Streben.

    Meine Aussage über Gregors Schriften sind nicht auf meinem Mist gewachsen, dazu reicht mein ärmliches Latein nicht aus. Sondern aus K. Flasch, Phil. des MAs (S.150f):
    Die Gegenüberstellung Gregor / Leo habe ich anderswoher, aber ich weiß beim besten Willen nicht mehr, woher. :grübel:- Wie man übrigens verschieden und auch wohlwollend interpretieren kann, zeigt A. Diehle (Die gr. und alt. Lit. der Kaiserzeit, S.616f) über Gregor, der die lit. Schwächen des Papstes sieht ("Sorglosgikeit", "Nachläassigkeiten" usw), aber ihm doch einen "lebendigen Ausdruck" konzediert.

    nochmal @nageil:
    Nein, das ergibt sich überhaupt nicht von selbst. Nur dogmatische Staatsreligionen, wie Christentum oder Kommunismus u.ä. benötigen solche Mechanismen. Weder die Griechen haben sie benötigt (von Ausnahmen abgesehen), noch die Römer. Ich behaupte sogar im Gegenteil (ohne das vertiefen zu wollen): eine nicht-dogmatische Staats-Ideologie (oder wie immer man das nennen sollte) hat in the long run einen stärker integrativen Effekt; hängt aber sicher auch von seinen wirtsch. Erfolgen ab. Ist aber hier ein Nebenkriegsschauplatz.

    Das ist mir jetzt etwas unklar. Willst du damit ausdrücken, dass die Mittelalterlichen kein logisches Denken kannten ;) (was wahr wäre, denn vor Abelaerd um 1100 hat man sich mit Logik noch sehr schwer getan), oder dass "viele Blumen blühen" durften?
     
  10. nageil

    nageil Neues Mitglied

    @Eumolp

    ok, versöhnt:)
    Ich habe leider keine Zeit, jetzt großartig zu antworten, da ich derzeit vor Arbeit umkomme. Sollte ich überleben, so antworte ich jedenfalls gegen Ende der kommenden Woche;). Im übrigen finde ich es klasse, wenn mal einer gerade zu diesem Thema und im Geschichtsforum eine andere Meinung vertritt, so kommt wenigstens mal was zu gange, außer dem Erwarteten: "Ja, armes, Mittelalter, das wir ja alle interessant finden und das einer so bösen Verleumdung zum Opfer gefallen ist, eieiei". Wenn man sich nämlich schlagen wollen würde, so stünde dieser Thread normalerweise in ganz anderen Foren;). Also danke erstmal für die nette Diskussion. Trotz allem fände ich es klasse, könntest Du mir Deine Sek-Lit Angabe geben, auf die Du Dich berufst.

    Was den "Nebenkriegsschauplatz" anbelangt, der ist für mich derzeit der berufliche Krieg; ich will den Thread nicht versauen, bin aber natürlich für alles offen;)...

    LG&schönes Woende
     
  11. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Nur ein paar singuläre Anmerkungen:
    Genau wie die zeitliche Abgrenzung spielt auch die räumliche Abgrenzung für die Rationalität solcher Diskussionen eine große Rolle. Beispielsweise sieht die Lage im 10./11. Jh. in Spanien so aus:
    - Palastbiliothek von Cordoba: 400.000 Bände
    - Sevilla und Toledo sind Zentren von geballter Kultur und Wissenschaft!

    Auch in älterer Zeit die "hellen" Zeiten oft nur von kurzer Dauer, durch ihre immense Kraft aber lange nachwirkend: Im engsten Sinne dauerte die "Athenische Klassik" solange wie Perikles gelebt hat und die "Weimarer Klassik" war nur unwesentlich länger. Solche (räumlich und zeitlich begrenzten) Highlights hat sowohl das frühe wie das späte Mittelalter geboten (und wird von Historikern dann gelegentlich als "Renaissance" bezeichnet)

    Ich halte es für problematisch, dieses jetzt über einen längeren Zeitraum zu "mitteln", ohne dass man seine dahinterstehende "Geschichtstheorie" offen legt.

    Sonnenfinsternis von 1050 sagt mir jetzt nichts; im Prinzip kann man nur eine Nicht-Sonnenfinsternis voraussagen (d.h. dass trotz Neumond keine Sonnenfinsternis eintreten wird; das Verhalten der Mondknotenlinie ist aus Zeitreihen leicht ablesbar, selbst wenn man kaum rechnen kann. Da eine (totale) Sonnenfinsternis nur einen kleinen Korridor auf der Erdoberfläche abdeckt, ist eine Prognose äußerst riskant :) )
     
  12. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Riskant? Lebensgefährlich!!! Hat nicht irgendein Alter Kaiser in China seine beiden Hofastronomen wegen versäumter Vorhersage hinrichten lassen?
     
  13. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Genau - ich such das jetzt nicht mehr raus, weil es ist offensichtlich sagenhaft. Denn in der Tat wäre sowas keinem Kaiserlichen Beamten je passiert :) Man sagt, Hi und Ho wären sogar betrunken gewesen! :nono:. Es gibt etwa zwei Sonnenfinsternis pro Jahr, wenn der Neumond nahe am Knoten steht; ansonsten ist er zuweit ober- oder unterhalb der Sonne. Irgendwo auf der Erde verdunkelt sich dann die Sonne, etwas kürzer oder auch länger, mal total , oft nur ringförmig; meist nicht in China. So würde ein Vorhersageversäumnis auch nicht immer gleich auffallen.

    Recht sicher sind Voraussagen nach dem Saros-Zyklus. Andererseits wird es 14 Tage später niemals eine Sonnenfinsternis geben, wenn es schon eine Mondfinsternis gegeben hat. Richtig "Wissenschaft" ist das eher nicht :)

    Der Kaiser ergreift bei einer drohenden Sonnenfinsternis nun Maßnahmen, den bösen Einfluss zu kompensieren, oder - noch besser - sie ganz abzuwenden. Wenn ihm letzteres gelingt, um so besser. Allerdings kann er sich dann auch "blamiert" vorkommen. Die Geschichte von Ho und Hi wird - viel plausibler! - auch so erzählt, dass sie eine Sonnenfinsternis vorausgesagt hatten, die dann gar nicht eingetreten war!
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. April 2008
  14. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Bin heute so in Schreiblaune und hab den Thread wiederentdeckt.

    Wobei ich hier das Mittelalter mehr als interessantes Accesoire für eine eskapististische Tendenz in der Freizeit-Kultur sehe. Man wünscht sich naturverbundenes und urtümliches zurück, und ein wenig auch kleine Abenteuer. Paganismus, Rollenspiele, Fantasy-Romane, Kleinkunst & Theater - das überschneidet sich ja oft mit der Mittelalter-Szene.
    Ich halte das auch eher für ein neues Phänomen und sehe keine direkte Verbindung zur Ritter- und Mittelalter-Verehrung, wie sie in der Romantik und im Kaiserreich gepflegt wurde. Gerade jenen Historizismus traf ja in der Nachkriegszeit regelrecht eine Welle der Verachtung. Ich denke, dass die aktuelle Mittelalter-Verehrung - so schade das ist - zum Teil auch aus Amerika hinüberschwappte, wo Mittelalter-Märkte etc. ja schon recht lange sehr populär sind.

    Das dazu; jetzt noch ein paar Überlegungen zum Hauptthema.
    Es gibt ja zumal aus den letzten 20-30 Jahren recht positivistische Anschauungen des Frühmittelalters.
    Denen konnte ich mich noch nie anschließen. Viel weniger Menschen richteten sich in der zerbröckelnden Infrastruktur eines damaligen Riesenreiches ein. Als entscheidenden Hemmschuh für die spätere Entwicklung sehe ich den Rückfall in archaische politische Strukturen, das Überstülpen der gentilen Verbände auf ein relativ modernes Staatswesen. Das war einer der Gründe, der die soziale und politische Entwicklung um Jahrhunderte zurückwarf. Meines Erachtens änderte sich dies erst im Hochmittelalter; ab dann entstand ein Nebeneinander sehr rückständiger Strukturen (im Grunde führten viele Menschen auf dem Land immer noch ein Leben wie in frühgeschichtlichen Zeiten) und sehr moderner Entwicklungen (z.B. die Gründung der ersten Universitäten), die über die Leistungen der Antike hinausreichten.
    Dennoch sehe ich als eigentlich dunkle Zeit zumindest für Deutschland das 16./17. Jahrhundert an. Politisch gesehen, kann da eigentlich von einer "Renaissance" keine Rede sein; stattdessen wurden die alten feudalen Herrschaftsstrukturen zementiert, gleichzeitig moderne ständische und städtische Entwicklungen unterdrückt. Der große Crash folgte dann im 30-jährigen Krieg...
     
  15. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Den ganzen Kontext beschreibt Prof. Reinhard Krüger recht gut: Forschung | Institut | Universität Stuttgart
    Auch interessant dazu die Arbeit von Klaus Anselm Vogel: SUB - Digitale Bibliothek - Dissertation von Klaus Anselm Vogel: Sphaera terrae - das mittelalterliche Bild der Erde und die kosmographische Revolution

    Richtig; aber ich weise darauf hin, daß nicht ich es in die Diskussion eingebracht hatte, sondern Du.

    Entschiedener Widerspruch: das hat man nicht einfach so entschieden. Das geozentrische Weltbild hatte sich bereits im antiken Griechenland durchgesetzt - Aristoteles verwendete es bspw. auch, und eine seiner Begründungen für die Kugelgestalt der Erde basierte darauf - und war seitdem geltende Sichtweise. Daß auch im europäischen Mittelalter daran festgehalten wurde (obwohl auch kirchliche Gelehrte wie bspw. Bonaventura von Bagnoregio im 13. Jh. das heliozentrische Weltbild favorisierten), lag an ebendieser Tradierung - auch weil bspw. Aristoteles größte anerkannte Autorität bzgl. Naturwissenschaften war - und nicht daran, daß irgendetwas besser zur Bibel gepaßt hätte.

    Ich akzeptiere diese Einengung auf die Subepoche, zumal mir diese Klammerbemerkung entgangen war.
    Allerdings ist dabei zu sagen - wie von El Quijote bereits kurz angerissen -, daß der angesprochene "Niedergang" noch vor der Zeit der Völkerwanderung lag und das westeuropäische Frühmittelalter demzufolge eher als eine Art "Neubeginn auf den Trümmern des Weströmischen Reiches" anzusehen ist. Und dabei ist es gerade auch kirchlichen Gelehrten und den Gelehrten in den Klöstern durchaus anzurechnen, daß nicht mehr verloren gegangen ist (und "dunkel" ist es trotzdem nicht).
    Anm.: Einigermaßen hilfreicher Überblick unter Dark Ages - Wikipedia, the free encyclopedia

    Auch hier bitte genau bleiben: die diesbezügliche Vorhersage des Thales von Milet ist in einer Anekdote von Herodot überliefert, und zwischen beiden liegen bekanntlich 100 Jahre. Die Forschung ist sich mW noch nicht darüber einig, ob und inwieweit antike Astronomen Sonnenfinsternisse wirklich i.d.S. vorhersagen konnten. Man weiß lediglich mit Sicherheit, daß die sog. Sarosperiode (Zeitspanne, nach der sich Sonnen- und Mondfinsternisse wiederholen; d.h., man kann nur das Jahr vorhersagen) auf babylonische Astronomen zurückgeht.

    Auch diese Sicht ist veraltet; eine "Heilige Schrift, die alles entscheidet", wird erst im Zuge der Reformation interessant - und dort geht es auch weniger um Naturwissenschaft als vielmehr um theologische Fragen.

    Zu diesem Off Topic an der Stelle nur der Hinweis, daß der Kommunismus keine Staatsreligion ist - ja überhaupt keine Religion, sondern das politische Ziel einer klassenlosen Gesellschaft mit Aufhebung des Privateigentums an Produktionsmitteln sowie mit gesellschaftlich angeeignetem Sozialprodukt.
     
  16. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    Schon wahr, aber wo ist das Problem?
    Es ist richtig, dass das heliozentrische Modell schon in der Antike diskutiert wurde und mangels empirischer Methoden das geozentrische im Vordergrund stand - allerdings mit den verrücktesten Anpassungen (Epizykloiden-Modell). Es ist aber auch richtig, dass die Kirche dieses letztere Modell gerne in ihren Kanon aufnahm, weil es eben so schön da hinein passt.

    Um es klar zu sagen: Ich kenne keine Quelle, z.B. eines Papstes, die besagt: "Es gilt ab jetzt das Ptolemäische Weltbild, und Schluss." Wenn du so etwas erwartest, kann ich damit nicht dienen. Aber es gibt Hinweise auf eine solche Entscheidung.

    Es ist weiterhin richtig, dass der Niedergang der Naturerkenntnis bereits in der Spätantike einsetzte. Selbst Theurgen wie Iamblichus besaßen im Platonischen Lager Autorität; Proklos hatte beides noch zu verbinden versucht. Und auf der christlichen Seite? Augustin z.B. war einer der heftigsten Verfechter "moralischer Wissenschaft" i.G. zur Naturwissenschaft: die armen Sünder werden in der Hölle vom Feuer gebraten, aber nicht verzehrt (Gottesstaat 21.3-8), was zwar den Naturgegebenheiten widerspreche, aber - wie Augustin meint - nicht weiters problematisch sei, denn Wunder gäbe es überall in der Natur, z.B. verwese das Fleisch des Pfauen nicht. Daher (!) sei auch die Geschichte mit dem Höllenfeuer stimmig. Dieses von einem der (angeblich) größten Philosophen!

    Zurück zur Geozentrik. Ich möchte mit obigem Argument (Augustins Höllenfeuer) zeigen, wie wenig echte Naturerkenntnis interessierte. So übernahm man das Schalenmodell von Aristoteles, weil - ich wiederhole es, ohne das explizit "politisch" nachweisen zu können - zur Bibel passte: man machte sich eben über Naturwirklichkeiten keine Gedanken. Z.B. war ein Problem des Beda, der um 700 eine Naturkunde schrieb (De rerum naturarum), nicht etwa, dass die Erde im Mittelpunkt stünde, denn das war klar, sondern eine Bibelstelle von den "Wassern, die über den Himmeln sind". Eine Reihe von Kirchenvätern akzeptierte diese biblische Worte als handfester Hinweis, allein Origines hatte damals diese "Wasser" als geistige verstanden. - Warum erwähne ich die "Wasser" und die "Höllenfeuer"? Weil sie ein Hinweis darauf sind, welche Probleme die "Wissenschaftler" dieser Tage hatten: nämlich wie gewisse Dinge mit der Bibel zu vereinbaren waren; nicht: wie sie mit der Natur zu vereinbaren waren! Zufällig lag mit Ptolemäus ein Weltbild vor, das sich problemlos in das der Bibel fügte; das brauchte man dann auch nicht mehr zu hinterfragen.

    Es gab im frühen Mittelalter einfach keine Wissenschaftler mehr, die irgendwelche Modelle diskutiert hätten, die Zeitnöte gaben das nicht her. Meines Wissens der erste, der selbständig botanische u.ä. Forschungen betrieb, war Albert.

    Dass Leute wie Bonaventura oder Cusanus ein heliozentrisches Bild befürworteten, spricht für ihre geistige Unabhängigkeit, gerade bei Cusanus kann man das sehr schön sehen beim Idiota. zu dieser Zeit begann das Denken wieder einzusetzen, der Zweifel = das wissende Nichtwissen des Kues. Es ist die Zeit des Ende des MAs. Wie ich in der wikipedia lese, hatte übrigens auch noch Luther den Glauben an die Bibel (selbstverständlich!) höher angesetzt: "Dieser Dummkopf (= Kopernikus) möchte die gesamte Kunst der Astronomie verdrehen. Jedoch hat das heilige Buch uns erklärt, dass Josua die Sonne und nicht die Erde bat, still zu stehen." Eben auf diese Art wird christlich argumentiert, nicht naturwissenschaftlich. Auch Augustin nimmt auf diese Bibelstelle in seiner Zeit-Philosophie in den Bekenntnissen Bezug und akzeptiert sie.

    Im übrigen war Aristoteles nicht unbedingt anerkannte Autorität, das gilt erst für das spätere MA; noch 1277 verurteilte man in Paris Lehren, die auf ihm beruhten. In der Spätantike waren eher Leute wie Plinius d.Ä. Autoritäten.

    Das genaueste, was ich kenne, ist die Vorhersage der Sonnenfinsternis vom 7.5.-585, und Sarosperioden sagen mir nix, ich bin kein Astronom.
    s.o. Augustins Höllenfeuer, Bedas Wasser. zur Ergänzung Tertullian's "Credo quia absurda". Desweiteren: Die Frage nach der Ewigkeit der Welt vs. Schöpfung (eine wieder andere Frage als die Heliozentrik, nur zur Info): Diskussionsthema zwischen Platonikern und Christen bereits in der Spätantike. Die Schrift entschied hier natürlich: die Welt wurde geschaffen, so auch ganz klar bei Augustinus.

    Die Bibel hatte das letzte Wort.
     
  17. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    Bücher

    Zum materiellen Bildungsgut im ausgehenden Frühmittelalter, ca. 950, einen neuen Beitrag, damit es nicht zu viel wird, sonst liest das überhaupt niemand mehr. (Folgende Angaben meist nach Fichtenau, Lebensordnungen des 10. Jh.)

    Die absolute Ausnahme waren Klöster wie Lorsch mit 590 Büchern, Bobbio mit 666 (oh, die Zahl des Teufels!). Die übrigen Klöster konnten froh sein, wenn sie 50 Bücher besaßen. Abt Adso von Montierender (k.A. wo das liegt) hinterließ 23 Bücher. Ida, ihres Zeichens Königstochter, gab 13 Bande an Salzburg. Die Abtei Benediktbeuren bekam 20 Bücher - ein ganz großes Geschenk! Der Bischof von Cremona zählte i.J. 984 64 Handschriften in seiner Dombibliothek, er selbst tat 31 weitere dazu. Ein Buch zu dieser Zeit war ein hochwertiger Gaul wert!
    Trotz Araber wohl nicht überall in Spanien: Die Dombibliothek von Vich in Katalonien hatte 908 10 Handschriften, 971 immerhin schon 65. Und Vich (ich kenne es nicht) war wohl nicht unbedeutend.

    Fichtenau schreibt: "Wissenschaft im modernen Sinnne oder auch in jenem der Scholastik zu treiben, war unter solchen Verhältnissen ausgeschlossen." Auch Benedikt v. Nursia hatte ja so etwas in seiner Klosterregel ausgeschlossen, Lesungen sollte es nur aus der Bibel und den Kirchenvätern geben, auch von Abschriften war übrigens nicht die Rede, sondern nur von Ora et labora. Erst Cassiodor, später dann auch Beda Venerabilis haben den Benediktinerorden mit Kultur bereichert. Trotzdem machte man lange aus der allgegenwärtigen Not eine Tugend: Pflichtlektüre des Mönches war im 10. Jh. das Studium eines einzigen Buchs pro Jahr, mehr war einfach nicht drin (so gab es in Cluny zu Beginn der Fastenzeit ein regelrechtes Rital hierzu). Ich darf doch auch mal solche Bücher auflisten, um es etwas plastischer zu machen, worum es dabei geht: die Benediktiner-Regel, ein Festkalender, Hagiographien, die Dialoge Gregor des Großen (die hatten wir weiter oben schon mal).

    Es ist zwar richtig, dass die Klöster mit Müh und Not die Literalität bewahrt haben (ein sicher großes Verdienst), aber gerade nur das und eben nicht mehr. Ich zitiere mal den Fichtenau:
    Soll's denn noch mehr Detailangaben sein, über die ich ja ohnehin nicht verfüge? Wieviel Detailangaben braucht es eigentlich, um die "Dunkelheit" (zumindest) des frühen Mittelalters darzulegen?
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die "Dunkelheit" insbesondere des frühen Mittelalters ist gewiss nicht zu bezweifeln!

    Der Untergang der (west)römischen Zivilisation führte bei den germanischen Völkern zu einem Niedergang des Wissens und der Kultur unter Verlust der Schriftlichkeit und zu einem Rückfall in barbarische Verhältnisse. Dabei wird vielfach vergessen, dass selbst große Teile der Geistlichkeit auf halbbarbarischer Stufe verharrten; vor allem jene Gruppen, die nicht dem alten gallo-römischen Adel im Süden des Frankenreichs entstammten, sondern zur fränkisch-germanischen Elite zählten.

    Nur so ist auch das Programm der "karolingischen Renaissance" zu erklären, mit der Karl der Große und seine Berater diesen Verfallsprozess aufhalten wollten. Woran es zutiefst mangelte, geht aus den eingeleiteten Maßnahmen klar hervor:

    Bildungsreform, getragen von der Hofkapelle und ihren Geistlichen, Reform der Schrift (karolingische Minuskel), Rückwendung zum klassischen Latein, Wiederbelebung der Dichtung und Geschichtsschreibung, Erneuerung des Gottesdienstes und der Liturgie, Einführung der Regel des hl. Benedikt im Klosterleben und schließlich eine erneuerte Fassung der Bibel. Man muss sich klar machen, dass sich in zahlreiche lateinische Bibelabschriften im Lauf der Zeit Fehler eingeschlichen hatten, die manche Bibeltexte völlig entstellten.

    Die beklagte "Barbarisierung" wich erst allmählich seit dem 10. Jh., in Spanien wohl auch früher, während Italien vom Bildungsverfall vermutlich weniger betroffen war. Rs gibt allerdings zahlreiche Quellen, die besonders für Oberitalien einen Bildungsniedergang beklagen, hervorgerufen durch die Gotenkriege, den Einfall der Langobarden und die damit verbundenen Einwirkungen von Krieg, Seuchen und dem zeitweiligen Niedergang der Städte und der Landwirtschaft.
     
  19. Jago

    Jago Neues Mitglied

    Ich hab mal eine Liste gemacht, was aus meiner Sicht sowohl die "Verfinsterung" als auch die "Romantisierung" der Mittelalters betrifft. Anfangen möchte ich mit der Verfinsterung:
    Mittelalter (finster): Pest, Inquisition, Hexenverfolgung, kalte und graue Burgen, Kirche unterdrückt die Gläubigen, Ketzer, Kreuzritter, keine Erfindungen die im Allgemeinwissen vorhanden sind = Straßen sind schlechter, Philosophie ist durch Kirche verfälscht, Leute glauben die Erde ist flach (ich weiß, dass dies nicht stimmt, aber der Durchschnittsmensch baut sich halt daraus sein Bild), Filme und Bücher = es regnet dauernd, alles ist schmutzig und in grau, braun und schwarztöne gehüllt, düstere Ritter, düstere Mönche, arme leidende Bauern
    In Abgrenzung hierzu das Bild von der Antike und der Neuzeit:
    Antike: Politik (Demokratie, Republik, Senat...), Philosophie (frag mal einen Menschen er soll einige Philosophen aufzählen, wetten da finden sich sehr wenige aus dem Mittelalte), Weltreich, Hochkultur, Städte mit Aquädukten, Säulengebäuden, öffentlichen Toiletten (Geld stinkt nicht) und Straßen, ein Steuersystem, Versammlungen, hedonistische Lebensweise im gegensatz zur mittelalterlichen "dummen" Jenseitsgerichtetheit, ja und dann auch noch die Seeschlachten, die ja von einer Schiffsbaukunst zeugen. Im Mittelalter sind Kriege ja nur auf Land und Pferd vorstellbar.
    Hier schließt sich dann auch wieder der Kreis zur Zeit des Humanismus:
    Seefahrt, Entdeckung Amerikas, Globus, Buchdruck, Thesenanschlag (Kirche wird wieder hinterfragt), Renaissance Kunst, Humanismus -> jetzt gibts auch wieder bekannte Philosophen und Künstler, das Theater im Mittelalter ist ja auch nicht bekannt wie zu Zeiten Sophokles oder Shakespeares.
    Die andere Richtung ist natürlich die Verherrlichung des Mittelalters, was vor allem durch die Kunst (Artussage, Romane, Filme) zu begründen ist:
    Mittelalter (Fantasy): Ritterideale, einfache Zeit = Essen, Schlafen, für das Gute kämpfen, Frau finden, Familie gründen, Burgenromantik (die Menschen haben in Burgen gelebt, Feste veranstaltet, Bier getrunken und die Geselligkeit hochgehoben), Minnesang, Kampf für Gott, Jungfrau, Gerechtigkeit, dann sind noch Fantasyeinflüsse von höchster Bedeutung, da stinkts dann nämlich auch meist nicht in den Filmen und der Regen ist nur in den Orksstädten anzutreffen = Drachentöter, Zauberer (Merlin), Elfen, Zwerge, magische Schwerter, Waffen, Rüstungen...
    Tja nach dieser Zusammenfassung muss ich gestehen ich bin jetzt schon auch selbst ein bisschen verwirrt, daher die Frage:
    Wie wars denn nun im Mittelalter?
     
  20. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Einiges würd ich noch nicht einmal unter das Urteil "düster" hinzurechnen.

    Hexenverfolgung war eine Erscheinung der Neuzeit.
    Kreuzritter würde ich auch nicht gerade als Negativ betrachten, durch die Kreuzfahrerstaaten und deren Handel mit den italienischen Seemächten ist einiges an kulturellen Einflüssen in das Abendland geflossen besonders nach Italien und auch Frankreich wo die meisten Verwandten der Kreuzfahrerfürsten lebten.
    Und warum ein Ritter düster sein sollte weiß ich auch nicht, durch Dinge wie die hohe aber auch niedere Minne galten viele von ihnen gar als recht lustige Gesellen zu ihrer Zeit. Das zu ihrem Handwerk auch das Töten zählte ist ja nicht unbekannt, aber das hatten römischen Legionäre und griechische Hopliten auch drauf.
    Außerdem gehörten Ritter wie auch Kreuzritter schon in die Zeit des Hochmittelalters das gegenüber dem "dunklen" Frühmittelalter doch schon einiges vorraus hatte.
    Und das Wetter war auch nicht immer schlecht.
    ;)
     

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