Divina Commedia
- Ersteller Alkuin
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Lili
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Hugo Capet erscheint im 20. Gesang des Purgatorio, wobei er und seine Nachkommen nicht gerade gut wegkommen:
Capet stellt sich selbst mit den Worten "nur ein Pariser Fleischer war mein Vater" vor und klagt dann über die Taten seiner Nachkommen. Erwähnung finden dabei die Raubzüge Philipps des Schönen, die Anjou-Capet in Italien, die Hinrichtung von Konradin, der angebliche Mord an Thomas von Aquin, das Verhalten Karls von Anjou gegenüber der Stadt Florenz nach Vertreibung der Ghibellinen, die Gefangensetzung Bonifaz VIII. sowie das Verfahren gegen die Templer.
Alkuin
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historisch?
In der DC heißt es:
""Bin einem Metzger von Paris entsprossen.
Doch als im letzten, der in grau Gewand
Sich barg, der alten Könige Reih beschlossen." (52ff.):
War Capet der Sohn eines Pariser Metzgers?
Mit "in grau Gewand" dürfte gemeint sein, daß der letzte der Karolinger ins Kloster ging. War das historisch so?
Alkuin
In der DC heißt es:
""Bin einem Metzger von Paris entsprossen.
Doch als im letzten, der in grau Gewand
Sich barg, der alten Könige Reih beschlossen." (52ff.):
War Capet der Sohn eines Pariser Metzgers?
Mit "in grau Gewand" dürfte gemeint sein, daß der letzte der Karolinger ins Kloster ging. War das historisch so?
Alkuin
Lili
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Welche Übersetzung hast du denn? Klingt nach einer älteren Ausgabe...
Nein Hugo Capet war der Sohn Hugos des Großen. Das Gerücht von einem Pariser Metzger abzustammen wurde ursprünglich auch nicht über Capet sondern über seinen Vater verbreitet. Der aber ebenfalls nicht von Metzgern abstammte, sondern aus dem Geschlecht der Robertiner stammte.
Nein, die Toten tragen in der göttlichen Komödie graue Mäntel. Ludwig V. starb ohne legitime Nachkommen bei einem Jagdunfall, das ist mit dem nehmen des grauen Mantels bzw. in deiner Übersetzung mit bergen in grauem Gewand gemeint.
Alkuin
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Meine Übersetzung ist die des Freiherrns von Falkenhausen.
Wie kam es dann zu dem Gerücht von dem Metzger?
Da ist aber von Falkenhausen anderer Meinung:
"Dante unterscheidet auch nicht genau zwischen Hugo Capet und seinem Vater Hugo dem Großen und glaubt fälschlich, der letzte Karolinger habe ebenso wie der letzte Merowinger im Kloster geendet (52f.)."
(S. 568)
Also: Von Falkenhausen nimmt an, daß das Grau als Klostertracht anzusehen ist.
Alkuin
Lili
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Doch nicht so alt wie ich vermutet hatte. Ich habe die Gmelin-Übersetzung, wobei die Verszahlen bei beiden gleich sind. Du kannst nicht zufällig italienisch und wir können aus dem Original zitieren, oder?
Keine Ahnung. Aber im Zweifelsfalle so, wie es eben zu Gerüchten kommt, ein Neider setzt sie in die Welt und sie machen die Runde.
Stimmt, das Metzgergerücht wurde ja auch ursprünglich über Hugo den Großen verbreitet und nicht über Hugo Capet. Siehe mein vorheriger Beitrag zum Thema.
Dass der letzte Karolinger ins Kloster ging wäre mir echt neu. Ludwig V. starb wie bereits erwähnt bei einem Jagdunfall. Capet hat dabei direkt Ludwig V. beerbt. Ludwig V. hatte noch einen Onkel (der den Thron für sich beanspruchen wollte), Karl von Lothringen, der aber nach einem bewaffneten Aufstand in Orléans gefangen gesetzt wurde und dort starb. Der meines Wissens nach letzte Karolinger war damit Karls Sohn Otto, der seinen Vater beerbte und kinderlos aber nicht im Kloster starb.
Grau tragen in der Commedia die Toten - oder genauer gesagt, die Büßer des Purgatorios. Vgl. 13. Gesang Purgatorio: "Da öffnet ich mehr als zuvor die Augen und ich erkannte Schatten dort in Mänteln, die von des Steines Farbe nicht verschieden." (46ff)
Alkuin
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Ich kann Latein.
Von Falkenhausen sieht das mit dem Kloster beim letzten Karolinger ja auch als Irrtum Dantes an.
Aber mit dem Grau liegt er mit Deinem Zitat tatsächlich daneben!
Guter Hinweis!
Nächstes Thema:
Wie wird Mohammed in der DC beschrieben? Warum so?
Alkuin
Lili
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Ich habe dich allerdings gefragt ob du italienisch kannst... Ich werte das also mal als "nein" und wir lesen die Commedia weiter auf deutsch...
Steht doch eigentlich alles drin: Inferno, 28. Gesang (9. Graben des 8. Höllenkreises -> "Die Zwietrachtstifter")
"Ein Faß , das Spund und Dauben hat verloren,
ist nicht so aufgerissen wie dort einer,
der war zerschlitzt vom Kinn bis an die Lenden.
Zwischen den Beinen hing das Eingeweide,
das Herz lag offen, nebst dem traurigen Sacke,
der das, was man verzehrt in Kot verwandelt.
Indes ich ihn genauer betrachten wollte,
sah er mich an und riß mit beiden Händen
die Brust sich auf: 'Sieh wie ich mich zerreiße!
Schau her wie Mahomet verstümmelt wurde!
Vor mir siehst du in Klagen Ali schreiten
das Haupt vom Kinn bis an den Schopf gespalten.
Und alle andern, die dir hier begegnen,
die waren Stifter von Gezänk und Zwietracht
im Leben, darum sind sie so zerspalten.
Ein Teufel ist dort hinten, der uns alle
so grausam schlägt, indem er mit dem Schwerte
aufs neue jeden dergestalt verwundet,
wenn wir die Schmerzensstraße rings gegangen.
Denn unsre Wunden haben sich geschlossen,
bevor wir jeweils zu ihm wiederkehren.
(22ff)
Alkuin
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@Lili:
Noch einmal zu Hugo Capet:
"Bin einem Metzger von Paris entsprossen.
Doch als im letzten, der in grau Gewand
Sich barg, der alten Könige Reih beschlossen." (52ff.):
hier wird doch noch auf das Erdenleben rekurriert und nicht auf das Purgatorium?
Alkuin
Lili
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Ich versuche das mal in hoffentlich verständlichere Sätze umzuformulieren: Eigentlich bin ich der Sohn eines Metzgers. Die Ahnenreihe der alten Könige hat sich aber geschlossen, als sich der letzte sein graues Kleidchen anzog. "Da fand in meinen Händen ich die Zügel des Königreichs und solche Machtbefugnis ganz neu erworben und soviel Freunde..."
Jetzt verständlicher?
Alkuin
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Capet
Es ist die Frage, ob hier irdische Vorgänge oder solche im Purgatorium gemeint sind. Für irdische Vorgänge spricht, daß, wenn jemand Mönch wird, er in einer Ahnenreihe der Letzte ist.
Alkuin
Es ist die Frage, ob hier irdische Vorgänge oder solche im Purgatorium gemeint sind. Für irdische Vorgänge spricht, daß, wenn jemand Mönch wird, er in einer Ahnenreihe der Letzte ist.
Alkuin
Lili
Aktives Mitglied
Nicht alle Mönche tragen graue Habite, es gibt auch schwarze, braune, weiße und sogar dunkelblaue. Wieso also sollte Dante, der ja in der Commedia grau schon eindeutig vorbelegt hat - nämlich als Büßergewand im Purgatorio - für ein derartiges farbliches Verwirrspiel sorgen? Nur damit wir uns jetzt nicht falsch verstehen, die Commedia ist keine leichte Kost, aber so schwer verständlich und interpretationsbedürftig nun auch wieder nicht.
Wieso hast du dich denn so drauf festgesetzt, dass das Nehmen des grauen Mantels unbedingt für einen Mönchshabit stehen muss? Von wem sind denn die Kommentare in deiner Ausgabe der Commedia? Sag mir mal genau was für eine Ausgabe du hast, ich glaube das würde die Diskussion eindeutig erleichtern.
Alkuin
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Meine Ausgabe
Meine Ausgabe ist:
Insel taschenbuch 94, 1. Auflage 1974, Insel Verlag 1937.
Zur grauen Kutte:
"Doch als im letzten, der in grau Gewand
Sich barg der alten Könige Reih beschlossen"
Für das Gehen in ein Kloster des letzten Karolingers spricht:
-1. Parallellisierung Merowinger - Karolinger: der letzte Merowinger wurde ins Kloster gegangen.
-2. "Sich bergen" ist freiwillige Handlung, kein gezwungenes Einkleiden, wie im Purgatorium
-3. "grau" wird als Farbe für das Purgatoriumsgewand nicht ausdrücklich erwähnt.
Nun zur Übersetzung von Falkenhausen, Mohammed betreffend:
Inferno, 28:
22 So klafft kein Faß, dem aus den Fugen weichen
23 Die Dauben, als ich einen sah, zerhauen
24 Vom Kinn bis dahin, wo man Wind läßt streichen.
25 Zum Knie hing sein Gedärm; man sah mit Grauen
26 Herz, Leber, Lung, den eklen Schlauch zuletzt,
27 Der, was man einschlingt, muß zu Kot verdauen.
28 Dieweil ich auf ihn starrte, ganz entsetzt,
29 Sah er mich an, rief, mit den Händen beiden
30 Die Brust aufreißend: "Schau, wie ich zerfetzt.
31 Schau, welche Wunden Mahomet muß leiden!
32 Vor mir geht Ali, weinend, von den Braun
33 Gespalten bis zum Kinn von scharfer Schneiden.
34 Ein jeder war, den hier du kannst erschaun,
35 Sämann von Zwist und Hetzerei im Kleide
36 Des Fleisches: jetzt drum selber so zerhaun.
37 Ein Teufel, der uns solches tut zuleide,
38 Dort hinten steht, wenn wir die Bahn hinwieder
39 Der Qual umkreist, füllt seines Schwertes Schneide
40 Aufs neu auf jeden unsrer Rotte nieder;
41 Denn eh wir wieder ihm vorübergehn,
42 Sind allemal geheilt die wunden Glieder.
43 Doch wer bist du? Bleibst ob dem Bogen stehn
44 Und gaffest? Aufschub hoffst du wohl der Plage,
45 Der dir auf deine Beichte ausersehn?"
Was ist zur Übersetzung zu sagen?
Alkuin
Meine Ausgabe ist:
Insel taschenbuch 94, 1. Auflage 1974, Insel Verlag 1937.
Zur grauen Kutte:
"Doch als im letzten, der in grau Gewand
Sich barg der alten Könige Reih beschlossen"
Für das Gehen in ein Kloster des letzten Karolingers spricht:
-1. Parallellisierung Merowinger - Karolinger: der letzte Merowinger wurde ins Kloster gegangen.
-2. "Sich bergen" ist freiwillige Handlung, kein gezwungenes Einkleiden, wie im Purgatorium
-3. "grau" wird als Farbe für das Purgatoriumsgewand nicht ausdrücklich erwähnt.
Nun zur Übersetzung von Falkenhausen, Mohammed betreffend:
Inferno, 28:
22 So klafft kein Faß, dem aus den Fugen weichen
23 Die Dauben, als ich einen sah, zerhauen
24 Vom Kinn bis dahin, wo man Wind läßt streichen.
25 Zum Knie hing sein Gedärm; man sah mit Grauen
26 Herz, Leber, Lung, den eklen Schlauch zuletzt,
27 Der, was man einschlingt, muß zu Kot verdauen.
28 Dieweil ich auf ihn starrte, ganz entsetzt,
29 Sah er mich an, rief, mit den Händen beiden
30 Die Brust aufreißend: "Schau, wie ich zerfetzt.
31 Schau, welche Wunden Mahomet muß leiden!
32 Vor mir geht Ali, weinend, von den Braun
33 Gespalten bis zum Kinn von scharfer Schneiden.
34 Ein jeder war, den hier du kannst erschaun,
35 Sämann von Zwist und Hetzerei im Kleide
36 Des Fleisches: jetzt drum selber so zerhaun.
37 Ein Teufel, der uns solches tut zuleide,
38 Dort hinten steht, wenn wir die Bahn hinwieder
39 Der Qual umkreist, füllt seines Schwertes Schneide
40 Aufs neu auf jeden unsrer Rotte nieder;
41 Denn eh wir wieder ihm vorübergehn,
42 Sind allemal geheilt die wunden Glieder.
43 Doch wer bist du? Bleibst ob dem Bogen stehn
44 Und gaffest? Aufschub hoffst du wohl der Plage,
45 Der dir auf deine Beichte ausersehn?"
Was ist zur Übersetzung zu sagen?
Alkuin
Zuletzt bearbeitet:
Das Interessante an der Übersetzung ist ja, dass sie sich reimt und obendrein auch noch metrisch alles zu passen scheint. D.h. für uns zunächst einmal, bevor wir das mit dem mittelitalienischen Originaltext verglichen haben, dass bei der Übersetzung weniger auf den Inhalt und mehr auf die Ästhetik des Originaltextes Rücksicht genommen wurde. Beide Methoden der Übersetzung sind legitim, je nachdem, was der Übersetzer bzw. der Leser für Prioritäten setzt. Sind diese belletristisch orientiert ist die ästhetische Übersetzung, die Metrik und Reim aufgreift die willkommenere, bei einer Verwendung der Divina Commedia als historische Quelle wäre allerdings eine texttreue Übersetzung für den Gebrauch vorauszusetzen.
Lili
Aktives Mitglied
Das ist in der Tat bei den meisten Übersetzungen der Commedia so, Falkenhausen macht sich sogar die Mühe und biegt - wie im italienischen Original Terzinen hin, Gmelin gibt sich mit Blankversen zufrieden.
Hier entsprechende Textstelle (inferno, Canto XXVIII) aus dem Original:
Dante - Commedia schrieb:
Mir wäre ehrlich gesagt gar keine Übersetzung sondern direkt das Original lieber, allerdings kann Alkuin kein italienisch, wenn ich das richtig verstanden habe.
@Alkuin: wärst du so nett und würdest erstmal meine Fragen zum Thema Habit beantworten? Sonst drehen wir uns da noch endlos im Kreis.
Alkuin
Gesperrt
Für das Gehen in ein Kloster des letzten Karolingers spricht:
-1. Parallellisierung Merowinger - Karolinger: der letzte Merowinger wurde ins Kloster gegangen.
-2. "Sich bergen" ist freiwillige Handlung, kein gezwungenes Einkleiden, wie im Purgatorium
-3. "grau" wird als Farbe für das Purgatoriumsgewand nicht ausdrücklich erwähnt.
Ich nehme an, daß die Kommentare von Falkenhausen sind.
Meine Ausgabe ist: Insel Taschenbuch Verlag, 1974.
Zu Mohammed:
Vers 35 lautet:
"seminator di scandalo e di scisma"
Falkenhausen übersetzt:
"Sämann von Zwist und Hetzerei"
Passt das nicht gut?
Eine grundsätzliche Frage:
Wird damit nicht der Islam als Ketzerei disqualifiziert?
Alkuin
Zuletzt bearbeitet:
Lili
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Nein, das passt allenfalls sinngemäß. Wörtlich übersetzt heißt das "Multiplikatoren des Skandals und der Spaltung". Gmelin kommt näher an das italienische Original, zumindest bei Vers 35.
Ketzerei steht da nirgends, die Ketzer büßen auch nicht im 8. sondern im 6. Höllenkreis. Hast du die Commedia überhaupt gelesen?
Wo ist die Parallelität denn in der Commedia bitte zu finden?
Von sich bergen steht auch nix im italienischen Original (da hüllen sich sogar tutti in panni bigi):
Figliuol fu' io d'un beccaio di Parigi:
quando li regi antichi venner meno
tutti, fuor ch'un renduto in panni bigi,
Doch guckst du oben: "panni bigi" - graues Tuch
Was sie nicht unbedingt richtiger macht. Warum bist du denn so fixiert drauf, dass sie stimmen müssen, noch dazu aus so einer alten Übersetzung?
Alkuin
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Statt "Ketzerei" hätte ich "Schismatiker" sagen sollen (falls "scisma" mit dem griechischen Schisma zusammenhängt). Sinn gibt das aber nicht.
Die Parallele wären dann: sowohl der Letzte der Merowinger als auch der Karolinger landet im Kloster.
Ich bin da nicht fixiert. Meine Gründe habe ich angeführt.
Alkuin
Lili
Aktives Mitglied
Scisma heißt Spaltung. Und was gibt keinen Sinn? Im 8. Höllenkreis sind die Zwietrachtstifter. Wieso sollte denn Mohammed zu den Schismatikern ("Scismatico") oder Ketzern ("Eretico") zählen, dann müsste er ja eigentlich in den 6. Höllenkreis, er ist aber im 8. Höllenkreis? Das gäbe keinen Sinn.
Die Parallele ziehst du, aber wo ist die in der Commedia zu finden?
EDIT: Nochmal meine Frage: Hast du die Commedia überhaupt gelesen?
Zuletzt bearbeitet:
Ich hab hier eine Übersetzung von Herrmann A. Prietze vorliegen (Heidelberg 1952), die ich vor Jahren mal vesucht habe zu lesen. Ging nicht. Sie bewahrt zwar die Versform, reimt sich aber nicht und folgt m.E. auch keinem metrischen Konzept.