Doggerbank und Atlantis

Trojaburg schrieb:

@ Sepiola:
Dies ist die typische wissenschaftliche Vorgehensweise, um anorganische Dinge zu datieren, die sich anderer Datierungsmethoden entziehen.
Ein Rückschluß vom Alter der Harpune auf die Siedlungen ist wissenschaftlich üblich und zulässig.

Zum Vergrößern anklicken....

Nur wenn die Harpune in einer Siedlung gefunden wurde, dann kann man aus dem Alter der Harpune Rückschlüsse auf das Alter der Siedlung ziehen.

Wenn die Harpune aber irgendwo gefunden wurde, meinetwegen 100 km entfernt von der nächsten Siedlung, kann man damit keine Siedlung datieren.

Das ist ja auch das Problem der Duerrschen Funde: Wenn die Belege zum Fundzusammenhang fehlen, kann man keine gültigen Schlüsse ziehen.

In Deinem Link steht nur, dass die Funde "an verschiedenen geografischen Stellen" gemacht wurden. Oder habe ich etwas übersehen?

Der Sieger schreibt die Geschichte - daher überrascht es kaum, daß sich auch eine deutsche Physik nicht durchsetzen konnte - unabhängig von ihrem Inhalt.

Zum Vergrößern anklicken....

Vielleicht solltest Du Dich informieren, bevor Du billige Parolen schmetterst. Hast Du den Link überhaupt gelesen? Die "deutsche Physik" konnte sich nicht durchsetzen, weil sie sich ihre Thesen als unbrauchbar erwiesen. Sie war schon 1940 out.

Die zuletzt verzweifelt erscheinenden Versuche Lenards, das Relativitätsprinzip und die Quantentheorie durch die Hilfskonstruktion der Äthertheorie auf eine klassisch-anschauliche Basis zu stellen, verloren mit der weiteren Entwicklung der Physik und spätestens mit Entdeckung der Kernspaltung jede Plausibilität. Im Nationalsozialismus wandelte sich die Deutsche Physik endgültig zur rassistischen Arischen Physik, während sich die moderne Physik weiter etablierte. Ironischerweise war auch im nationalsozialistischen Staat die sogenannte „moderne Physik“ Grundlage für militärisch relevante Forschungsprojekte wie etwa das „Uranprojekt“, weshalb spätestens nach der grundsätzlichen Aussprache zwischen Vertretern der modernen und der Deutschen Physik Ende 1940 Lenard und Stark isoliert waren.

Zum Vergrößern anklicken....

Trojaburg schrieb:

Diese Kultur ist eher mit der Maglemose-Kultur verwandt: "Die Maglemose-Kultur (etwa 9000 bis 6500 v. Chr.) ist die älteste mesolithische Kultur des nordeuropäischen Tieflandes." (Maglemose-Kultur ? Wikipedia)

Zum Vergrößern anklicken....

Ich könnte - als absoluter Laie - anhand einer Harpune nicht sagen, ob sie aus der Maglemose-, Ahrensberger oder Hamburger Kultur stammt.

In den von dir verlinkten wiki-Artikeln werden an für die Hamburger und Ahrensburger Kultur typischen materiellen Funden ganz allgemein Harpunen genannt - bei dem von dir verlinkten wiki-Artikel zur Maglemose-Kultur hingegen Angelhaken.

Woher weisst du so sicher, dass die Harpune mit der Maglemose-Kultur Verwandtschaft aufweist?

Trojaburg schrieb:

Das Besondere ist, daß es sich eben nicht um einen Ausläufer der Ahrenburger oder anderer bislang bekannter Kulturen handelt, sondern etwas bislang unbekanntes in diesem Raum darstellt.

Zum Vergrößern anklicken....

Wieso unbekannt? Die Ertebölle und zuvor die Maglemosekultur u.a. kennt man doch schon ganz lange. Was nicht verwundert, da sie an ihren Küchenabfallhaufen aus Muschel- und Schneckenschalen an den Küsten gut zu erkennen ist. Køkkenmøddinger ? Wikipedia Diese Abfallhaufen gibt es übrigens weltweit, kürzlich hat man ganz frühe in Südafrika gefunden, wenn ich mich recht erinnere.
Dass unter Wasser weitere Haufen liegen, ist zu erwarten. Wir wissen ja, dass der Meeresspiegel anstieg, als die Gletscher der Eiszeit schmalzen. Gleiches gilt für Doggerland und ein größeres Helgoland.
Am Küstensaum wurde gesammelt, man hatte dadurch eine einigermaßen stabile Ernährungsgrundlage, weshalb man seßhafter leben konnte als die Jäger von umherziehendem Großwild. Trotzdem wurde auch an Land gejagt. So ein Hirschbraten ab und an war sicher eine willkommene Abwechslung zum Muschel-Fischeinerlei, aufgepeppt mit Haselnüssen, Kräutern, Wurzeln und Pilzen, als es wärmer und grüner wurde.

Trojaburg schrieb:

"Als Ahrensburger Kultur bezeichnet man eine Kultur spezialisierter Rentierjäger der ausgehenden Altsteinzeit, die geologisch der letzten „Tundrenzeit“ (Jüngere Dryas) zwischen ca. 10.760 bis ca. 9.650 v. Chr. zuzuordnen ist2, wie Wikipedia schreibt (Ahrensburger Kultur ? Wikipedia).
Diese Kultur ist eher mit der Maglemose-Kultur verwandt: "Die Maglemose-Kultur (etwa 9000 bis 6500 v. Chr.) ist die älteste mesolithische Kultur des nordeuropäischen Tieflandes." (Maglemose-Kultur ? Wikipedia)

Durch Funde wie der Harpune kann dieses bisherige Bild nunmehr als überholt bezeichnet werden, auch wenn es sich nicht um eine Hochkultur im Platonschen Sinne handelt - da sind wir uns einig.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich verstehe nicht, welches Bild überholt wurde?

Es ist doch lange bekannt, dass die neolithische Bandkeramik im ersten Schwung nicht bis in die norddeutsche Tiefebene und an die atlantischen Küsten vordrang. Die Böden und Bedingungen dieser Gebiete waren idR auch nicht so gut geeignet für die frühe Landwirtschaft, die ohnehin mühsam war. Die Wahrscheinlichkeit von Ernteausfällen und Hunger war mind. genauso hoch wie bei den Jäger/Fischer/Sammlern.

Trojaburg schrieb:

Daß sich aber diese Sichtweise bislang trotz der eindeutigen Beweise nicht durchgesetzt hat - anders als andere Neuerungen, die sofort bei Wiki verarbeitet werden - hat mit dem zu tun, was ich Teilnehmern wie Sepiola bislang vergeblich zu erklären versucht habe: Herrschende Lehrmeinung vs. gefährliche Hypothese.

Aber ich finde es lobenswert, daß Du anders als Sepiola die Erkenntnisse zur Quasi-Seßhaftigkeit maritimer Kulturen der Steinzeit anerkennst.

Zum Vergrößern anklicken....

Der Quasi-Seßhaftigkeit maritimer Kulturen hat niemand widersprochen, warum auch? Küsten bleiben lange an einer Stelle genau wie Äcker, also muß sich der mobile Mensch der Immobilität seiner Lebensgrundlage anpassen.

Trojaburg schrieb:

Ich will ja nicht unken, aber so langsam dürfte es doch eng werden mit der kategorischen Ablehnung einiger Thesen Spanuths u.a.

Zum Vergrößern anklicken....

Die Hypothesen des seligen Pfarrers Spanuth sind samt und sonders widerlegt worden. Tauchgänge haben weder ein bronzezeitliches Atlantis noch dessen Hauptstadt Basileia, die bei Helgoland liegen sollte, ans Licht gebracht.

Allerdings muss man sagen, dass sich die deutschen Päpste der Früh- und Vorgeschichte während der wissenschaftlichen Kontroverse in den 50er (oder waren's die 60er?) Jahre auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben. Dennoch: Die Thesen des Spanuth sind ins Reich der Science fiction zu verweisen und alle von ihm reklamierten Artefakte haben sich als natürlichen Ursprungs erwiesen. Was man ansonsten ans Licht holte, waren vorgeschichtliche Gegenstände, wie sie in jener Region erwartbar waren.

Jürgen Spanuth ? Wikipedia

rena8 schrieb:

Wieso unbekannt? Die Ertebölle und zuvor die Maglemosekultur u.a. kennt man doch schon ganz lange. Was nicht verwundert, da sie an ihren Küchenabfallhaufen aus Muschel- und Schneckenschalen an den Küsten gut zu erkennen ist....
Ich verstehe nicht, welches Bild überholt wurde?

Der Quasi-Seßhaftigkeit maritimer Kulturen hat niemand widersprochen, warum auch? Küsten bleiben lange an einer Stelle genau wie Äcker, also muß sich der mobile Mensch der Immobilität seiner Lebensgrundlage anpassen.

Zum Vergrößern anklicken....

Danke vorab für die sachlichen Anmerkungen. Sepiola hatte das nach wie vor bezweifelt:

Mein Zitat:>Es sind neben der Erfahrung, daß vom Fischfang lebende maritime Kulturen meist seßhaft sind<
Dass modernere Kulturen meist sesshaft sind, besagt nichts über eine Kultur aus einer Zeit, wo die Menschen halt meist nicht sesshaft waren.

Zum Vergrößern anklicken....

Mit dem überholten Bild habe ich mich darauf bezogen, daß als "älteste mesolithische Kultur des nordeuropäischen Tieflandes" bislang die Maglemose-Kultur (9000-6500 v.Zw.) galt (Wiki). Die Ahrensburger Kultur wurde demgegenüber bislang immer als nicht seßhafte Rentierjäger-Kultur aufgefaßt. Die dieser vorausgehende Hamburger Kultur (13.700–12.200 v. Chr.) wurde dementsprechend auch als Rentierjäger-Kultur bezeichnet. Daß sie aber auch Harpunen anfertigte überrascht mich und stellt diese Charakterisierung dadurch in Frage, daß die Harpune ein mit Widerhaken ausgestatteter Wurfspieß oder Speer ist, der bei der Jagd auf Fische und beim Walfang verwendet wird. (Wiki: Harpune)
Danke daher auch an Ugh Valencia für den Hinweis. Mit der nun gefundenen Harpune ist die Maglemose-Kultur jedenfalls nicht mehr die älteste Kultur des nordeuropäischen Tieflandes. Wenn die gefundenen Anlagen nun durch Begleitfunde auf ein ähnlich frühes Alter datiert werden können, wird damit die Seßhaftigkeit des Menschen dieser Region deutlich nach hinten korrigiert - bislang wurde dies zumeist für die Mitte des 7. Jahrtausens angenommen.

@Dieter

Die Hypothesen des seligen Pfarrers Spanuth sind samt und sonders widerlegt worden. Tauchgänge haben weder ein bronzezeitliches Atlantis noch dessen Hauptstadt Basileia, die bei Helgoland liegen sollte, ans Licht gebracht.

Zum Vergrößern anklicken....

Bislang konnte seine Hypothese der Lage einer atlantischen Königsburg nicht belegt werden - das ist richtig. Aber dies rechtfertigt nicht, daß er etwa im Wiki-Atlantis-Artikel nun gar nicht mehr erscheint. Ich habe in einem anderen Strang auch meine Meinung deutlich gemacht, daß die jüngsten Funde in der Doggerbank nicht mit Atlantis in Verbindung stehen können, da Plato sich primär auf bronzezeitliche Geschehnisse bezog.

P.S.: Eine Diskussion zur deutschen Physik halte ich hier für nicht angebracht

rena8 schrieb:

Der Quasi-Seßhaftigkeit maritimer Kulturen hat niemand widersprochen, warum auch? Küsten bleiben lange an einer Stelle genau wie Äcker, also muß sich der mobile Mensch der Immobilität seiner Lebensgrundlage anpassen.

Zum Vergrößern anklicken....

Zu beachten ist, was man unter "Quasi-Sesshaftigkeit" zu verstehen hat, nämlich ein eher mobiles Leben.
Man wandert nicht in alle Richtungen, sondern immer an der Küste entlang.

Fast alle untersuchten Kulturen bis auf die Nordwestküstenindianer führen ein eher mobiles Leben mit mehreren Stationen im Jahreszyklus.

Zum Vergrößern anklicken....

Elisabeth Noll
Ethnoarchäologische Studien an Muschelhaufen
Münster; New York; München; Berlin 2002
S. 204

Unabhängig davon bleibt die Feststellung gültig, dass eine Harpune kein Beweis für Sesshaftigkeit ist.

Sepiola schrieb:

Zu beachten ist, was man unter "Quasi-Sesshaftigkeit" zu verstehen hat, nämlich ein eher mobiles Leben.
Man wandert nicht in alle Richtungen, sondern immer an der Küste entlang.
"Fast alle untersuchten Kulturen bis auf die Nordwestküstenindianer führen ein eher mobiles Leben mit mehreren Stationen im Jahreszyklus. "

Zum Vergrößern anklicken....

Vielleicht haben sich ja die Doggerbank-Bewohner eher an den Nordwestküstenindianern orientiert? Sobald frühe Grabanlage nachgewiesen sind, dürfte die frage beantwortet sein...

Seßhaftigkeit

Hallo

@Trojaburg

Sobald frühe Grabanlage nachgewiesen sind, dürfte die frage beantwortet sein..

Zum Vergrößern anklicken....

.


Da aber keine gefunden wurden, ist die Frage nach der Seßhaftigkeit eben mit nein zu beantworten. Ansonsten bräuchte man ja keine Beweise für eine Behauptung und damit kann man dan alles behaupten, weil man es nicht beweisen muß.


Du drehst dich hier methodsich wieder mal im Kreis und drückst dich vor wiss. Wahrheit. Mit was sein könnte ist es nicht getan, klar ich kann mir auch ein Loch in die Kniescheiben bohren und Flöte drauf spielen, aber inwieweit das machbar und realistisch ist, überlasse ich dir.

mfg
schwedenmann

Mmh, nun geht es um die Definition von Seßhaftigkeit.
Einerseits ist Seßhaftigkeit eines von mehreren Kriterien, mit denen man den Übergang vom Paläolithikum der Jäger/Fischer/Sammler zum Neolithikum der Bauern/Viehzüchter beschreibt. Also den Wechsel von aneignender zu produzierender Wirtschaftsweise.
Wie fast überall sind die Übergänge in der Realität aber fließender als in den begrifflichen Definitionen.

Wenn ich mich recht erinnere, hat man kürzlich in Braunkohlegebieten Reste von Behausungen/Arbeitsplätzen des Erectus gefunden, ca. 300000 BC.
Jäger/Sammler schlafen auch nicht jeden Abend irgendwo, weil sie gerade die Müdigkeit überfällt, sondern sie suchen immer wieder bestimmte Rastplätze in ihrem Streifgebiet auf. Bei Fischern/Muschelsuchern wird der Rastplatz etwas erhöht am Strand gelegen haben. Überall, weltweit, deshalb erschließen sich mir die Besonderheiten an der Nordsee nicht.

Nachtrag Grabanlagen:
In den Muschelhaufen findet man neben Steinabschlägen manchmal auch Gebeine. Sie waren also nicht einfache Abfallhaufen, sondern markierten bevorzugte Plätze, an denen man evtl. auch die Toten zurückließ.

Trojaburg schrieb:

Vielleicht haben sich ja die Doggerbank-Bewohner eher an den Nordwestküstenindianern orientiert? Sobald frühe Grabanlage nachgewiesen sind, dürfte die frage beantwortet sein...

Zum Vergrößern anklicken....

Die Doggerbank war der nördliche Teil der großen Landbrücke, die Britannien mit dem Kontinent verband, und es zu einer Halbinsel machten. Auf ihr wanderten mesolithische Jäger, Fischer und Sammler in beide Richtungen und wegen ihres nicht sesshaften Lebens sind auch keine Siedlungen zu erwarten. Erwartbar sind bei einer Unterwasserarchäologie Überreste von Rast- und Lagerplätzen, die höchstens für einen zeitlich limitierten Aufenthalt benutzt wurden.

Trojaburg schrieb:

Sobald frühe Grabanlage nachgewiesen sind, dürfte die frage beantwortet sein...

Zum Vergrößern anklicken....

"Sobald"? Du tust ja geradezu, als wäre das nur eine Frage der Zeit, also eine zwangsläufige Entwicklung ...
Archäologie ist kein Wunschkonzert, in dem immer das gefunden wird, was man sich wünscht, damit es das eigene Weltbild bestätigt.

:nono:Zur Richtigstellung: man hat bereits Erhebungen auf dem Grund ausgemacht, die auf Gräber o.ä. hindeuten:
... oder runde Hügel mit Ringwällen ergeben jetzt eine genaue Einordnung in diese vermutete Welt.
https://www.radio-utopie.de/2012/07...kene-welt-einer-europaischen-megalith-kultur/

The research team is currently investigating more evidence of human behaviour, including possible human burial sites, intriguing standing stones and a mass mammoth grave.
'Britain's Atlantis' found at bottom of North sea - a huge undersea kingdom swamped by a tsunami 5,500 years ago | Mail Online

Ich habe mir das also nicht ausgedacht, sondern beziehe mich auf diese Meldungen.
Aber bereits die vorliegenden Hinweise auf die relativ aufwendigen Fischfanggeräte sprechen für eine Kultur, die ihre Nahrung primär dem Meer entnahm: Fischfang, Muscheln etc. Damit entfällt aber die Notwendigkeit, umherzuziehen und Tierherden zu folgen, sondern ich kann von einem festen Standort mit Booten zur Jagd aufbrechen. Auch wenn Analogieschlüsse etwa zu indianischen Völkern ergeben haben mögen, daß "fast alle untersuchten Kulturen bis auf die Nordwestküstenindianer ein eher mobiles Leben mit mehreren Stationen im Jahreszyklus führten", ist doch der Übergang vom umherstreifenden Jäger zum küstenansässigen Fischer evident, auch wenn weiterhin zur Ergänzung des Speiseplans Jagd betrieben wurde.

Trojaburg schrieb:

:nono:Zur Richtigstellung: man hat bereits Erhebungen auf dem Grund ausgemacht, die auf Gräber o.ä. hindeuten:
... oder runde Hügel mit Ringwällen ergeben jetzt eine genaue Einordnung in diese vermutete Welt.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist schlicht gesagt eine komplette Überinterpretation.

Man findet Lanzenspitzen, Steinklingen und -messer, Werkzeuge aus Feuerstein. All das, was man als Überbleibsel einer mesolithischen Kultur erwarten kann. Wallähnliche Erhebungen werden entweder natürliche Ursachen haben oder aber einen Rast- oder Lagerplatz kennzeichnen. Bekanntlich wurden solche Rastplätze von der nomadischen Bevölkerung immer wieder einmal aufgesucht, wie man das auch von Mitteleuropa her kennt.

Erwartungen, man könne doch noch ein "Atlantis" in der Nordsee finden, sind absurd.

Ich spreche nicht von Atlantis!!
...sondern von Hinweisen auf eine seßhafte Kultur im Doggerland.
Auf den beigefügten Bildern ist einmal eine grafische Darstellung des Hügels zu sehen und ein Taucher, der auf dem Hügel aufgeschichtete Steine untersucht..

Man spricht zwar bei mail online von britain's Atlantis und von kingdom from Scotland till Danmark, aber im Text findet man davon nichts. man sollte also erstmal abwarten, was die Ergebnisse bringen, ob sich wirklich nur um mesolithische Funde handelt oder überhaupt um menschlische Hinterlassenschaften.

Trojaburg schrieb:

Ich spreche nicht von Atlantis!!

Zum Vergrößern anklicken....

Das war der Ausgangspunkt der Diskussion:

Sepiola schrieb:

Nach Wirth war Atlantis dann quasi die Zweitheimat der aus der Arktis ausgewanderten "atlantisch-nordischen Rasse" - "das heilige Mutterland und Land der Ahnen sämtlicher mediterraner Kulturvölker". Danach "verlegt sich dieses kultische Zentrum in das Gebiet der Ingväonen (Insel der Hyperboräer, Pol-sete-Land, Doggerland)", das dann Mitte des letzten Jahrtausends v. Chr. in der Nordsee versunken ist. Bis zur Zeit der Kelten und Phönizer war dort das "ingväonische Kulturzentrum, von dem aus die Priesterin-Mutter einst das Nordlicht den Töchtergemeinden der Mittelmeerländer übersandte".

Zum Vergrößern anklicken....

Trojaburg schrieb:

Zum Doggerland als Sitz einer fortschrittlichen Kultur gibt es übrigens in jüngster Zeit einige Hinweise: Als Beispiel: Doggerland: Karte zeigt das versunkene Herz Europas

Zum Vergrößern anklicken....

Sepiola schrieb:

Das war der Ausgangspunkt der Diskussion:

Zum Vergrößern anklicken....

Du hast von Atlantis gesprochen und das Doggerland genannt. Daraufhin habe ich auf die jüngeren Erkenntnisse zum Doggerland hingewiesen. Ich halte den Hintergrund der Atlantis-Überlieferung Platos für bronzezeitlich.

Trojaburg schrieb:

Du hast von Atlantis gesprochen und das Doggerland genannt.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich habe Wirth zitiert, den Du immer wieder als Gewährsmann für Deine Thesen aufführst.

Ich halte den Hintergrund der Atlantis-Überlieferung Platos für bronzezeitlich.

Zum Vergrößern anklicken....

Und wenn ich Dich richtig verstehe, entspricht dieser dem "Kulturzentrum", von dem Wirth fabuliert:

Bis zur Zeit der Kelten und Phönizer war dort das "ingväonische Kulturzentrum, von dem aus die Priesterin-Mutter einst das Nordlicht den Töchtergemeinden der Mittelmeerländer übersandte".

Zum Vergrößern anklicken....

Trojaburg schrieb:

Ich spreche nicht von Atlantis!!
...sondern von Hinweisen auf eine seßhafte Kultur im Doggerland.
Auf den beigefügten Bildern ist einmal eine grafische Darstellung des Hügels zu sehen und ein Taucher, der auf dem Hügel aufgeschichtete Steine untersucht..

Zum Vergrößern anklicken....

Was sich genau dort unten befindet, ist unbekannt. Wie beorna schon sagte, kann es sich um mesolithische Funde handeln oder auch natürlichen Ursprung haben. Insofern ist es unfruchtbar, weitere Vermutungen anzustellen, bis alles eindeutig geklärt ist.

Sepiola schrieb:

Ich habe Wirth zitiert, den Du immer wieder als Gewährsmann für Deine Thesen aufführst.

Und wenn ich Dich richtig verstehe, entspricht dieser dem "Kulturzentrum", von dem Wirth fabuliert:

Zum Vergrößern anklicken....

Vielleicht sollte man angesichts der häufigen Nennung Wirth einen eigenen Strang widmen, um alle Fragen zu klären.:grübel:
Ich habe auf Wirth verwiesen in Bezug auf ein mögliches Anpassungszentrum des modernen Menschen bei Grönland. Atlantis, das Wirth übrigens für ein Land im Westen hielt, hat damit nichts zu tun. Es dürfte im Übrigen nicht schwer fallen, bei jedem Autoren, der mehrere Tausend Seiten an Literatur verfaßte, wie Wirth es tat, die eine oder andere unglückliche Formulierung und den einen oder anderen Fehler zu monieren. Das bedeutet aber nicht, daß alles andere was der jeweilige Autor verfaßte, ebenfalls Quatsch ist.
Ich schlage daher vor, in einem Strang über das körperliche Erscheinungsbild der Paläolithiker nicht immer wieder mit Atlantis zu kommen. Es sei denn, Du hast Hinweise auf ein paläolithisches Atlantis und seine Bewohner. Das mesolithische Doggerland ist demgegenüber eher hilfreich für die Ausgangsfrage dieses Themas, sofern sich irgendwann anthropologische Funde ergeben.
Aber bis dahin - um Dieter Recht zu geben - sollte auch das keine Hauptrolle hier spielen.