Dreadnought oder Invincible-Revolution

Was für eine Angabe ist das? Ein bestimmtes Gewicht pro Flächeneinheit? Wenn ja, welche Fläche?
Solwac

Ja, das betrifft das Gewicht der Panzerung an einer bestimmten Stelle, in den britischen Skizzen (die hier zugrunde liegen), als Gewichtsangabe ebenso häufig verwendet wir die inch-Angaben für die Stärke der Panzerung.

40 lbs = bezogen auf 1 inch Dicke = 2,54cm Panzerung, dann entsprechend 240 lbs = 6 inch.
Die Fläche läßt sich daraus berechnen anhand des spezifischen Gewichts des britischen Panzerstahls.
 
Von Adm. Fisher kam ja auch der Spruch , " Speed is the best Protection " .
Der Vorteil einen langsameren Gegner auf Distanz zu halten leuchtet bei einem Artilleristisch unterlegenen Gegner ein (z.B. Falklandschlacht ) , der Preis der Geschwindigkeit ( schwächere Panzerung ) ist bei einem Artilleristisch gleichwertigen Gegner und dem Zwang zur Verteidigung eindeutig zu hoch .
Zur Zeit des Baus von Dreadnaught und Invincible gab es noch keine Zentrale Feuerleitung und die Qualität der Entfernungsmesser war noch nicht sehr hoch .
Beides waren in der Schlacht von Tsushima Gründe für die sehr geringen Gefechtsentfernungen ( teilweise nur 3,5 km ).
Durch Einführung besserer Entfernungsmesser und der zentralen Feuerleitung ( ab 1909 ) konnte man erst die grössere Reichweite der grosskalibrigen Hauptgeschütze wirklich ausnutzen .
Dabei vergass man aber anscheinend dass bei groseen Reichweiten das Geschoss in einer balistischen Kurve von schräg oben trifft ,denn die Deckspanzer der Schiffe wuchsen nicht im gleichen Mass mit.
Die Idee den Schlachtkreuzer als Verstärkung der Schlachtschiffe einzusetzten war auch nicht neu , die japanischen Panzerkreuzer bei Tsushima taten das gleiche und in der Ära der Segelschiffe übernahmen die grossen Fregatten die gleiche Rolle.
Während die Deutschen aus der Doggerbankschlacht lernten und technische Verbesserungen zur Brand- und Explosionssicherheit an ihren Türmen vornahmen , taten die Engländer nichts der gleichen.
Das war einer der Gründe warum die Deutschen Schlachtkreuzer im Skagarak trotz vergleichbarer oder schlimmere Treffer nicht in die Luft flogen.
Abgesehen von der besseren Qualität der deutschen Panzersprenggranaten , hatten die Engländer Treibladungen in Seidentuch bei dem ein Funke genügte , während die Deutschen Treibladungen in Messinghülsen verwendeten .
Der höhere Ausbildungsstand bei den Besatzungen und die zu dieser Zeit überlegenen Entfernungsmesser der Deutschen taten ein Übriges.


Achja , verglichen mit der Lord Nelson -Klasse ( letzte britische Vor- Dreadnaught ) hatte die Dreadnaught einen kleineren , teilweise dünneren Panzer ,die Besatzungstärke war annähernd gleich , die Maschinenleistung der Dreadnaught lies ziemlich schnell und so stark nach , dass das Schiff als Flagschiff einer Vor-Dreadnaught Squadron eingesetzt wurde .
 
Beides waren in der Schlacht von Tsushima Gründe für die sehr geringen Gefechtsentfernungen ( teilweise nur 3,5 km ).
Das ist ein gutes Stichwort. Die Einflüsse des in GB sorgfältig ausgewerteten japanisch-russischen Seekrieges auf den Bau der DREADNOUGHT und der INVINCIBLE sind noch nicht hinreichend berücksichtigt.

Von Adm. Fisher kam ja auch der Spruch , " Speed is the best Protection " .
Völlig richtig, wie ein anderer Fall, die überlegene Geschwindigkeit der V. BS am Skagerrak in der flucht vor der Hochseeflotte eindrucksvoll gezeigt hat.

Die britischen Berechnungen zu Tsushima gingen davon aus, dass zum Entkommen der russischen Flotte Geschwindigkeiten bzw. hier eine Erhöhung um 30-50% (!) bezogen auf die russischen Dickschiffe notwendig gewesen wäre.

Das konnte man in der kommenden Gewichtsklasse der Dreadnought im Vergleich zur noch schwereren Satsuma (rd. 20.000-Tonner, die deutsche Wiki gibt hier falsche Daten)
http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Dreadnought_(1906)
Japanese battleship Satsuma - Wikipedia, the free encyclopedia

glatt vergessen. Es blieb für Invincible <-> Dreadnought das verringerte Gewicht im direkten Vergleich (-10%) und die Verdoppelung der Antriebsleistung, beides geht auf Kosten der Panzerung. Zwischen diesen beiden Zukunfts-Konzeptionen wurde nach Tsushima heftig gestritten, sofern es die Auswertung der Seeschlachten betrifft.

Zur Zeit des Baus von Dreadnaught und Invincible gab es noch keine Zentrale Feuerleitung und die Qualität der Entfernungsmesser war noch nicht sehr hoch .
Deswegen sprachen zwei Argumente für das Ein-Kaliber-Schiff (=Dreadnought bzw. Invincible):
1. die leichtere Steuerung eines (=schweren) Kalibers gegenüber dem Mix von 10-12inch in Türmen und einer großen Zahl von aktuell 6 oder 7-9inch in den Kasematten.
2. die Identifizierbarkeit der eigenen "Aufschläge" beim Gegner durch das Einheitskaliber (siehe oben).

Das Gegenargument war, das die schwächeren Kaliber der Pre-Dreadnoughts wie bei Tsushima den Gegner auf geringe Entfernungen kampfunfähig machen würden, und die großen Kaliber ihm den Rest geben. Daher auch die verstärkte Panzerung bei Lord Nelson-Klasse, die eine Immunitätszone für gedachte Kampfentfernungen gegen die zweitstärksten Kaliber bieten sollte.

Dabei vergass man aber anscheinend dass bei groseen Reichweiten das Geschoss in einer balistischen Kurve von schräg oben trifft ,denn die Deckspanzer der Schiffe wuchsen nicht im gleichen Mass mit.

Richtig, die großen Reichweiten sorgen für Deckstreffer und überschießen damit wegen des Aufprallwinkels den Gürtelpanzer. Die Wirkung ist allerdings nun in den gedachten größeren Gefechtsentfernungen begrenzt (verminderte Va/Aufprallgeschwindigkeit wegen Entfernung und daneben ein anderer, ungünstiger Winkel wegen der Horizontalpanzerung). Dies bedingt die schwächere horizontale Deckspanzerung gegenüber dem vertikalen Seitenpanzer.

Die Idee den Schlachtkreuzer als Verstärkung der Schlachtschiffe einzusetzten war auch nicht neu , die japanischen Panzerkreuzer bei Tsushima taten das gleiche und in der Ära der Segelschiffe übernahmen die grossen Fregatten die gleiche Rolle.

Der Invincible-Schlachtkreuzer war nie als Schlachtschiff-Verstärkung für die Linie, sondern als Panzerkreuzer-Jäger (hier liegt nämlich das 3. und konkurrierende Konzept) gedacht. Auch das ist eine Auswertung des jap.-russ. Seekrieges, übertragen auf die Verwundbarkeit der britischen Handelsschifffahrt.

Achja , verglichen mit der Lord Nelson -Klasse ( letzte britische Vor- Dreadnaught ) hatte die Dreadnaught einen kleineren , teilweise dünneren Panzer ,die Besatzungstärke war annähernd gleich , die Maschinenleistung der Dreadnaught lies ziemlich schnell und so stark nach , dass das Schiff als Flagschiff einer Vor-Dreadnaught Squadron eingesetzt wurde .
http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Lord_Nelson_(1906)
http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Dreadnought_(1906)
http://www.worldwar1.co.uk/pre-dreadnought/lordnelson-line.gif

Lord Nelson ist schon ein Quantensprung, die Gürtelstärke stieg von 230mm (9inch, King Edward VII) auf 305 mm (12inch) bei LN. Die Dreadnought kam dagegen auf (in der Planung berechtigte!) 11inch, weil steigende Gefechtentfernungen wegen des großen Einheitskalibers unterstellt wurden. Für ihre beachtliche Stückzahl des schwächeren Kalibers (5*9,2inch in der Breitseite) mußte die LN theoretisch näher ran, die Einsparung für Dreadnought von 1inch-Panzerung machte also durchaus Sinn. Die Dreadnought sollte die größere schwere Kaliberzahl auf etwas größere Gefechtsentfernung zum Tragen bringen. Beide Panzerungen sind danach konstruktiv bzw. operativ als äquivalent anzusehen.


Quellen ua. Pilip Towle: Experience of the Russo-Japanes War, in: Ranft: Technical Change and British Naval Policy 1860-1939 sowie das Standardwerk bzgl. Konstruktion/Design von John Roberts: Battlecruisers, 1997
 
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Kann man eigentlich, die Hintergrundgedanken zu den "Dreadnoughts"
  • Speed is the best Protection
  • all big gun
zusammenfassen, in dieses Schiff?

Wenn man diese beiden Leitsätze der britischen Dreadnought einzel betrachtet, ergibt sich ein ganz anderes Bild.
Zum Thema "all big gun" haben wir zum einen die Planungen des Cuniberti von 1903, aber was ich noch bemerkenswerte finde ist die Konstruktion der Brandenburg-Klasse. Hier wurde erstmals ein "all big gun" Schlachtschiff gebaut. Ein Schiff, was von dem beginnenden Einheitslinienschiff al´a der britischen Majestic extrem abwich und ungleich kampfstärker war, als alle bis dahin gebauten Linienschiffe.

Mit den 3 Doppelgeschütztürmen in der Mittelschiffs Aufstellung war man in Deutschland seiner Zeit weit voraus, und das bereits 1888.

So betrachtet, war die Dreadnought garnicht das erste "all big gun Battelship" !
 
Walter ,
die Brandenburg hatte zwar 2 schwere Rohre mehr als die anderen Linienschiffe aber der Mittelturm hatte nur 35 Kaliberlängen anstatt 40.
Daraus ergibt sich eine andere Vo .
Beim Einheitskaliber war es ja gerade das Ziel möglichst viele schwere Geschütze , mit möglichst gleichen Eigenschaften zu haben .
Aus diesem Grund bezeichnet man die japanische Kawachi auch als Semidreadnaught obwohl alle ihre 12 Hauptgeschütze 12 Inch waren ,denn auch hier hatten die Flügeltürme eine andere Kaliberlänge 45 statt 50.
Japanese battleship Kawachi - Wikipedia, the free encyclopedia
 
Walter ,
die Brandenburg hatte zwar 2 schwere Rohre mehr als die anderen Linienschiffe aber der Mittelturm hatte nur 35 Kaliberlängen anstatt 40.
Daraus ergibt sich eine andere Vo .
Beim Einheitskaliber war es ja gerade das Ziel möglichst viele schwere Geschütze , mit möglichst gleichen Eigenschaften zu haben .

Stimmt, das ist natürlich ein Argument. Aber der Ansatz, ein Einheitliches Kaliber zu nutzen, war dennoch hier bei der Brandenburg revolutionär. Abgesehen von der unterschiedlichen Rohrlänge, wog das Breitseitgewicht mehr, als das eines Linienschiffes mit 4 30,5ern.

Unverständlich, warum man dieser Konstruktion nicht nachging und diesen Typ nicht weiter entwickelte.
 
Der Grund dafür war die Entwicklung schnell feuernder schwerer Geschütze.
Bei der nachfogenden Kaiser Friedrich III Klasse ging man nicht nur auf 2 Doppeltürme zurück sondern auch auf ein Kaliber von 24 cm .
Die 24er konnten aber dreimal so schnell feuern wie die alten 28er , also genausoviel Granaten wie wie zwei Schiffe der Brandenburg-Klasse .
Das eingesparte Gewicht kam einer stärkeren Mittelartillerie und leistungsfähigeren Maschinenanlage zugute .
 
Schon klar, die Front war der Meinung, daß man den Feind auf eine max. Gefechtsentfernung von nicht mehr als 3000-5000 m mit möglichst vielen Schnellfeuergeschützen "durchsiebt".

Hinzu kam, das damals das max. Kaliber der Schnellfeuerkanone 24cm aufwies.

Damit waren die Konstruktionen der Kaiser- und Wittelsbach-Klasse nur Schlachtschiffe 2.Klasse.

Spätestend beim russisch-japanischen Krieg zeigte sich, daß die Gefechtsentfernung zukünftig weit über 10.000m sein wird, damit verpufften die zwei Linienschiffkonstruktionen mit ihen Massiven 15cm Geschützaufgebot. (Kaiser-Klasse 18 Stück).

Daher ist es für mich unverständlich, daß man damals nicht weiter dachte, aber danach ist man halt immer schlauer...
 
... aber der Mittelturm hatte nur 35 Kaliberlängen anstatt 40. Daraus ergibt sich eine andere Vo .
Beim Einheitskaliber war es ja gerade das Ziel möglichst viele schwere Geschütze , mit möglichst gleichen Eigenschaften zu haben .

Dazu eine Anmerkung, um die Differenzierung "Einheitskaliber" zu hinterfragen.

Die maximale Reichweite (physikalisch könnte man die L/35 und L/40 differenzieren) war ja wohl eher durch die Rohrerhöhung begenzt.

Gehen wir beispielhaft von Gefechtsentfernung 8 km (das dürfte zu viel sein) aus, um auf der sicheren Seite zu sein. Hast Du mal überschlagen, welchen Effekt ein Unterschied von - sagen wir mal - rd. 40 bis 50 m/sec. bei der Vo (natürlich bei gleichem Granatentyp und gleicher Treibladung) über die gesamte Flugzeit des Geschosses ergibt?

Flugzeitdifferenz des mittleren Turmes bei Vollsalve würde ich unter diesen Bedingungen ganz grob auf den Bruchteil einer Sekunde, so ca. 0,5 bis 0,7 sec. schätzen; das würde ich für die Feuerleitung als vernachlässigbar ansehen, die Differenz sinkt noch natürlich bei abnehmenden Entfernungen. Die Konstrukteure werden ähnliches sicher überschlagen haben, so dass die Platzvorteile der verkürzten Kaliberlänge mittschiffs zum Tragen kamen. Im übrigen wären vermutlich auch Einflüsse der Treibladung zu berücksichtigen, ob da die Herstellung saubere, identische Verhältnisse garantieren konnte, würde ich bezweifeln.

Ergo: den L/35 zu L/40 -Unterschied würde ich prima vista als vernachlässigbar ansehen.
 
Du darfst nicht vergessen , dass die gerade erst wenigen Jahre vorher von den Frontladern zu den den Hinterladern übergegangen waren .
Ähnliche Entwicklungen gab es bei den Engländern und Franzosen .
Während die HMS Benbow und die Victory-Klasse mit dem 16,25 inch Geschütz ausgerüstet wurde bekamen die Trafalgar - Royal Sovereign und Hood das kleinere 13,5 inch Kaliber und die nächste Klasse, die Centurion das 10inch (254mm ) Geschütz .
Erst mit der Majestic-Klasse ging man dann wieder zum bau von Linienschiffen mit 12 inch Geschützen über .
List of battleships of the Royal Navy - Wikipedia, the free encyclopedia
 
silesia,
warum zählt man dann die japanische Kawachi wie die britische Lord Nelson- Klasse zu den Semidreadnaughts während man die deutsche Nassau-Klasse trotz fehlendem Turbinenantrieb zu den Dreadnaughts zählt .
 
Aber die von Dir genannten Schlachtschiffe zählen nicht zu der Klasse der Linienschiffe. Bei der britischen Marine ging sowieso recht spät zu Hinterladern über und expermentiert in den 80igern lang mit der Idealaufstellung der schweren Artillerie.

Erste Schritte ging man mit leichteren Kalibern und dem Schema der späteren Linienschiffe mit den Schiffen der Admiral-Klasse.

Aber die Aufstellung der Geschütze der Brandenburg-Klasse waren wesentlich besser durchdacht, als bei der Royal Sovereign oder später der Majestic.

Kennst jemand das Buch: Die Brandenburg-Klasse: Technik - Geschichte - Einsätze , Nottelmann?
 
silesia,
warum zählt man dann die japanische Kawachi wie die britische Lord Nelson- Klasse zu den Semidreadnaughts während man die deutsche Nassau-Klasse trotz fehlendem Turbinenantrieb zu den Dreadnaughts zählt .

Was sind den Semidreadnoughts?

Gehören dann z. B. die amerikanischen Linienschiffe der South-Carolina-Klasse auch nicht zu den Dreadnoughts?
 
Ja , die South carolinas waren die ersten amerikanischen Dreadnaughts , allerdings wie die deutschen Nassaus noch mit Kolbenmaschinen .
Dafür waren sie was die aufstellung ihrer Hauptbatterien betrifft richtungsweisend .
Sie waren die ersten Schlachtschiffe die ihre Hauptartillerie in Mittschiffslinie und überhöht aufgestellt hatten .
Semi-Dreadnaughts beizeichnet man die letzten Linienschiffe vor den Dreadnaughts bei denen die Mittelartillerie ein sehr schweres Kaliber hatte das aber noch nicht dem der Hauptartillerie entsprach .
Die Lord Nelson-Klasse hatte z.B. 8 x 234mm Geschütze , die japanische Katori-klasse 4x 254 mm und die Kawachi 8x 305mm allerdings mit nur 45 Kaliberlängen im Gegensatz zu den 50 der beiden Hauptürme .
 
Folgen wir doch Roberts:

Lord Nelson als Semi-D aufgrund des 12-inch Hauptkalibers mit ergänzenden 10 Stück 9,2-inch.
Lord Nelson class battleship - Wikipedia, the free encyclopedia
Pre-dreadnought battleship - Wikipedia, the free encyclopedia


Japanische Semi-D waren die Katori und Satsuma-Klasse bis 1911.
Die Kawachi würde ich wegen des Einheitskalibers nicht dazu zählen.
Imperial Japanese Battleships: Outline, 1897-1913

Definitionen sind natürlich frei. Brasseys 1912 gibt zur Rezeption einen interessanten Hinweis, dass erst die Fuso dem neuen Bauprogramm zugeordnet wurde. Vielleicht kommt das Durcheinander daher.

Die geringen Längendifferenzen bei gleichem Kaliber halte ich - wie dargestellt - für irrelevant. Ist mir auch nicht gegenwärtig, dass dieses in irgendeinem Standardwerk problematisiert wird. Aber vielleicht hast Du Literatur zu dieser Differenzierung?
 
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Semi-Dreadnaughts...
Habe ich noch nie gehört.

Ich kenne nur den Schnitt 1906, dabei handelt es sich ausschließlich bei den pre-dreadnought battleship um den sogenannten Einheitslinienschiff-Typ.

Dabei bestand die Hauptartillerie zumeist aus 4 Geschützen. Kalibergrößen lagen so um die 30cm.
Die Mittelartillerie bestand in der Regel aus Geschützen der Kaliber um 15cm. Sowie die Torpedobootabwehr, die bei ca. 8cm lag.

Desweitern wurden bei verschiedenen Linienschiffen auch bei der Hauptartillerie sowie der Mittelartillerie ein sogenanntes Zwischenkaliber eingeführt. Meist ein 20iger Kaliber.
So z.B. die USS Kearsarge von 1900 und die gehört auf jeden Fall zur Klasse der Einheitslinienschiffe.

Alle Linienschiffe, die mit ihrer Hauptartillerie nach der Dreadnought gebaut wurden, gehören auch zu dieser Klasse der Dreadnoughts. Man könnte auch Großkampfschiff dazu sagen. Einen Zwischentyp habe ich noch nie gesehen, aber man bezeichnet wohl die Linienschiffe mit Sekundärbewaffnung (Zwischenkaliber) als Semi-Dreadnought, obwohl ich das für sachlich falsch halte, denn wie schon o. erwähnt, gab es solche Schiffe schon viel früher als die Dreadnought.

Einzig die Italiener und Japaner haben schon früh in ihre Einheitslinienschiffe (pre-dreadnought battleship) mehr auf hohe Geschwindigkeit gesetzt, aber ebend nicht in Verbindung einer Einheitlichen Hauptartillerie.

Lies mal, da steht eigendlich alles drin.

Vor-Dreadnought-Schlachtschiff ? Wikipedia
 
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Semi heisst schlicht und einfach "Vor" .
Als Semidreadnaught werden Linienschiffe bezeichnet die eine verstärkte Mittelartillerie hatten und einen Übergang vom Einheits-Linienschiff( Pre-dreadnaught ) zur Dreadnaught darstellen .
Interessant ist doch das die Kawachi trotz ihrer zwölf 30, 5 cm Geschütze und ihres Turbinenantriebs zu den Semi-Dreadnaughts gezählt wird die Nassau-Klasse mit ihren zwölf 28cm Geschützen und trotz ihres Kolbenantriebs aber zu den Dreadnaughts .
 
Semi heisst schlicht und einfach "Vor" .
Semi bedeutet "Halb-"; Prä bedeutet "Vor-".


Interessant ist doch das die Kawachi trotz ihrer zwölf 30, 5 cm Geschütze und ihres Turbinenantriebs zu den Semi-Dreadnaughts gezählt wird die Nassau-Klasse mit ihren zwölf 28cm Geschützen und trotz ihres Kolbenantriebs aber zu den Dreadnaughts .

Außer dem Fehler in der Wiki-Seite: wer ("gezählt wird") behauptet das zur Kawachi?
 
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