Dreifunktionalität und Indo-Europäer?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Sepiola, 13. Oktober 2016.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das kann man so nicht sagen. Tacitus sagt, dass die Germanen Herkules und Mars mit Tieropfern zufriedenstellen und dem Merkur auch Menschenopfer bringen. Wodan/Odin kommt namentlich nicht vor. Man kann allenfalls deduzieren, dass es sich um Wodan/Odin handeln muss. Etwa weil Merkur und Odin sich den Tag teilen (Miercoles, Mercredi, Wednesday, Woensdag) oder weil wir wissen, dass insbesondere Odin Menschenopfer gebracht wurden, was hier für den "germanischen Merkur" beschrieben wird und vielleicht, dass Merkur der Gotte der Händler und Diebe ist und außerdem als Götterbote ein stetig Reisender, was ja auch eines der Attribute von Odin ist: Odin der Wanderer.
     
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  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich denke, das kann man so nicht sagen.

    So haben die Germanen z.B. keinen Priesterstand ausgebildet, im übrigen finden sich Priester auch bei zahlreichen nichtindogermanischen Völkern. Die von Dumézil postulierte dreiteilige Ständegesellschaft ist in dieser absoluten Form nicht aufrecht zu erhalten.
     
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  3. AndreasMeyer

    AndreasMeyer Mitglied

    Wer behandelte denn Fragen der Religion und Weisheit bei den Germanen? Ich nehme an Du meinst, dass es das nicht als Berufstand gab, also als Leute die sich ausschliesslich damit befassten und keinen anderen Taetigkeit nachgingen.

    Priester gab/gibt es ungezweifelt bei vielen Voelkern. Wenn nicht, dann aber doch so etwas wie Schamanen. Bei den Bantuvoelkern weiss ich z.B. von den Sangoma, was aber wohl eher so etwas wie eine Priesterin ist. Die haben auch so etwas wie Schulen.
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das pikante war ja, dass Dumézil besonders die Römer, Germanen und Arier - also die Indoeuropäer - als Vollender der gesellschaftlichen Dreiheit von Königen, Priestern und Bauern betrachtete, die einer straffen Hierarchie unterworfen waren.

    Das Dumme war nur, dass diese Thesen weniger Anklang bei der Fachwelt fanden, dafür aber die französische Neue Rechte begeisterten.

    Also Applaus von der falschen Seite. :D
     
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  6. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Gerechterweise muss festgestellt werden, dass die angebliche Spezialität der "Dreifunktionalität" der "Indogermanen" nicht nur bei Rechten und Rechtsextremen beliebt ist sondern auch bei Esoterikern und ganz allgemein auch bei Leuten, die mit den Rechten nichts am Hut haben.
    Die Dreifunktionalität wird dabei nicht nur als Ständelehre sondern auch als Bestandteil einer "indoeuropäischen Ur-Religion" behauptet - wobei u.a. die keltischen Matronen, die hinduistische Trintität (Brahma/Vishnu/Shiva oder Indra/Agni/Varuna), die Moiren (Klotho/Lachesis/Atropos), die Nornen (Urd/ Verdandi/Skuld) etc. etc. als Beispiele resp. Beweise herhalten müssen. Auch die christliche Trinität von Vater, Sohn und heiliger Geist wird als indoeuropäisches Erbe definiert.

    Wieso die "Trinität" ein spezielles Merkmal indoeuropäischer Kultur oder Mythologie sein soll, erschliesst sich überhaupt nicht - das Ganze kommt mir eigentlich - in Form der Lebensalter - völlig trivial vor. Die "natürliche" Trinität von Kind, Erwachsene/r, Greis/in oder von Geburt, Existenz, Tod, poetischer ausgedrückt mit "Werden", "Sein", "Vergehen", dürfte sich wohl praktisch jeder Ethnie nicht nur erschlossen sondern sogar aufgedrängt haben. Oder noch trivialer: die Trinität von Vater, Mutter, Kind. Der Gedanke, dass ausser den Indoeuropäern niemand über diese Trinität gefallen sein soll, ist, politisch korrekt ausgedrückt, zum Mindesten seltsam. Die ägyptische Trinität von Isis, Osiris und Horus muss dann wohl mit einer indoeuropäischen Beeinflussung der Pharaonen erklärt werden ...
     
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  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Man kann Dumézil sicher nicht absprechen, dass er das Thema geistig tief durchdrungen hat und der Fachwelt im Hinblick auf Mysterien und Götterwelten starke Anstöße gab. Dass manches davon weniger akzeptiert wurde, ist das Schicksal der Fachwissenschaftler, besomders wenn sie viel publizieren und neue Hypothesen aufstellen.
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Gerson Schade hat sich 2007 noch einmal mit der "idéologie tripartie" befasst.
    https://www.jstor.org/stable/40379183?seq=1

    Er stellt zu dieser These (mit besonderem Schwerpunkt auf der altrömischen Religion) fest, dass sie weder aus sprachwissenschaftlicher Sicht (es gibt "keine überzeugenden etymologischen Gleichungen, die die Last der Hypothese tragen könnten") noch aus religionswissenschaftlicher Sicht haltbar ist, da sie auf unrichtigen Annahmen und Behauptungen basiert:
    - Für Dumézil sei "Mars der Kriegsgott par excellence, eine These, die im Widerspruch zu eniem der ältesten Zeugnisse der römischen Religioösität steht, wird doch bei Cato De agricultura 141 Mars als Beschützer von Bauern angerufen, und als nichts anderes."
    - Dumézils These behaupte "eine Kontinuität der römischen Religion von Anbeginn an", die unmittelbar auf das indoeuropäische Erbe zurückzuführen sei. Die Fakten sprechen dagegen, zum einen der Einfluss der nichtindogermanischen Etrusker, zum anderen die Hinweise darauf, dass die altrömische Gesellschaft "zwischen 500 und 300 starken Ungestaltungen ausgesetzt war und dass solche Verschiebungen von Machtkonstellationen auch für die religiösen Institutionen nicht folgenlos blieben."
    - Es fehlt an Informationen, dass zu Beginn der römischen Geschichte Bauern- und Kriegerstand getrennte Gruppen waren. Im Gegenteil - "alle Zeugnisse, die vorliegen (...), sprechen von der für die frühe Republik konstituitiven Identität von Bauer und Krieger."
     
  9. Nebularis

    Nebularis Neues Mitglied

    Die Argumentation wirkt etwas krummbeinig:
    1. Mars wird in anderen Texten als "Kriegsgott, und nichts anderes" angerufen (Dumézil meinte übrigens zur martialischen "Agrarfunktion" sie sei als Teil einer breiteren Beschützerrolle gegen böswillige Kräfte zu begreifen - somit letzten Endes als erweiterte Kriegsfunktion);
    2. eine Kontinuität gewisser religiös-politischer Vorstellungen kann es auch unter Einmischung von Fremdeinflüssen geben;
    3. mit Kriegerstand ist eigentlich in der Dreifunktionalität eine (militärische) Aristokratie gemeint (vgl. indische kṣatriya)
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dass Mars in späterer Zeit als Kriegsgott "und nichts anderes" fungiert, hat niemand bezweifelt. Der alten Anrufung des Mars in seiner landwirtschaftlichen Funktion eine "erweiterte Kriegsfunktion" zuzuschreiben, ist indes nicht nur "krummbeinig", sondern geradezu an den Haaren herbeigezogen:

    uti tu morbos visos invisosque,
    viduertatem vastitudinemque,
    calamitates intemperiasque
    prohibessis, defendas, averruncesque;
    utique tu fruges, frumenta, vineta virgultaque
    grandire beneque evenire siris,
    pastores pecuaque salva servassis ...

    bibliotheca Augustana

    "dass du sichtbare und unsichtbare Krankheiten, Misswachs und Verödung, Ernteschäden und Unwetter verhüten, abwehren und abwenden mögest; dass du Früchte, Getreide, Weinberge und Sträucher großwerden und gut aufwachsen lassen mögest, Hirten und Vieh gesund erhalten mögest..."

    Der Punkt ist nicht, ob es diese Kontinuität gegeben haben kann, sondern ob diese Kontinuität angesichts der bekannten Fakten einfach vorausgesetzt werden kann und sich als Basis für eine Theorie eignet.
     
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  11. Nebularis

    Nebularis Neues Mitglied

    Nun ja, man kann jedenfalls sagen dass Krieg und Landwirtschaft in engem Zusammenhang stehen, bekanntlich führte man Krieg nur im Frühling und Sommer, niemals im Winter; die Sitte des ver sacrum (also das rituelle Aussenden junger Männer im Frühling, als Opfergabe an Mars etwa nach einer militärischen Niederlage) ist auch ziemlich exemplarisch in der Hinsicht. Migratorische Stammes(neu)gründungen, speziell solche die sich nach dem migratorischen "Leittier" benannten, könnten auf solche "heilige Frühlinge" zurückgehen.
    Ver sacrum - Wikipedia
    Ethnozoonymes indo-européens - Persée (S. 40)
    Und in der Mentalität der Antike wurden Krankheiten und Ernteschäden nunmal mit dem Wirken übernatürlicher Kräfte in Verbindung gebracht. Da ist es auch nicht abwegig, dem Mars eine Schutz- und Abwehrfunktion gegen solche Kräfte zuzuschreiben. Mars ist auch der Gott der Jugend und der Männlichkeit, eine Assoziation also die sowohl im Hinblick auf eine Agrar- als auch auf eine Kriegsfunktion Sinn ergibt.
    Ich dachte eigentlich die Basis der Dreifunktionalität sei eher die vergleichende Mythologie.
    Abgesehen davon ist es empirisch erwiesen, dass indo-europäische Gesellschaften (u.a. Kelten, Römer, Slawen, Perser, Inder) im Allgemeinen eine Verteilung in, grob gesagt, Priesterschaft/Adel einerseits und Bauern/Handwerker andererseits kannten, mit der "Kriegerschaft" als teilweise mobilen Bindeglied. Die sozialen Grenzen waren dabei naturgemäss flüssig und nicht unbedingt festumrissen, selbst im indischen Kastensystem, so wie das eben im Leben so ist, was aber am Kern der Sache nichts ändert. Ich glaube da ist sich die Forschung mittlerweile ziemlich einig.
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Zusammenfassend könnte man also sagen, Krieg und Landwirtschaft sei ungefähr dasselbe. Damit könnte man auch eine These der Allfunktionalität aufstellen, wenn man wollte.

    Grob gesagt trifft das auch auf nicht-indoeuropäische Gesellschaften zu, man muss sich nur mal in Mittelamerika oder Ostasien umsehen...
    "Dumézils Netz ist zu grobmaschig; mit Universal- oder Elementarparallelen zu nicht-indoeuropäischen Völkern muss immer gerechnet werden: Die Trifunktionalität ist mitnichten spezifisch indoeuropäisch." (Gerson Schade)
     
  13. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Sprachlich jedenfalls schon: Man zieht zu Felde.
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Daraus lässt sich sicherlich manche Feld-Wald-und-Wiesen-Hypothese gewinnen.
     
  15. Nebularis

    Nebularis Neues Mitglied

    Zusammenfassend kann man sagen dass du es eilig hattest, schlafen zu gehen.

    Die Dreifunktionalität ist recht spezifisch indo-europäisch, wenn man sie im Verhältnis zu Linguistik und vergleichender Mythologie betrachtet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. November 2020
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist erstmal nichts weiter als eine Behauptung, die gleichermaßen korrekt oder nicht korrekt sein kann. Hier stehen jetzt zunächst einmal Dumézil vs. Schade im Raum. Apodiktisch zu sagen, Dumézil habe Recht, ist ein bisschen zu wenig.
     
  17. Nebularis

    Nebularis Neues Mitglied

    Auf den ersten beiden Seiten dieses Fadens wurde doch eigentlich schon alles gesagt. Zum Beispiel hier:

    Dass eine solche dreifunktionale Ordnung eventuelle Parallelen zu anderen Kulturen aufweist, muss nicht bedeuten dass sie in einem indo-europäischen Kontext nicht gleichzeitig als spezifisch angesehen werden kann. Dort lässt sich nämlich diese Spezifizität, wie gesagt, sprachlich und religionswissenschaftlich nachweisen - anders als in Mittelamerika und Ostasien, wo nunmal andere Götter verehrt und andere Sprachen gesprochen werden.
    Die strukturellen Gemeinsamkeiten indo-europäischer Gesellschaften, von Indien bis Spanien, kann man natürlich auch als reinen Zufall ansehen, dafür müsste man aber anders argumentieren als Schade.

    Ich sehe das so:

    1. Dumézil und Schade gehen beide von der Feststellung aus, dass es gewisse Ähnlichkeiten in der Struktur verschiedener antiker und mittelalterlicher Gesellschaften gibt, nämlich sowohl im indo-europäischen als auch stellenweise im nicht-indoeuropäischen Kontext.

    2. Dumézil meint, diese Trifunktionalität durch eine gemeinsame (ethnisch-kulturelle) Herkunft der Indo-Europäer ableiten zu können, und argumentiert anhand mittlerweile widerspruchslos anerkannter sprachwissenschaftlicher Fakten bzw. der Methoden der vergleichenden Mythologie.

    3. Schade meint offenbar, diese Trifunktionalität sei Zufall, lässt aber dabei ausser Acht, dass es im indoeuropäischen Kontext vielschichtige Korrespondenzen ausserhalb des Aspekts der reinen sozialen Ordnung gibt, die im nicht-indoeuropäischen Kontext fehlen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. November 2020
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Hierarchisierung von Gesellschaften durch Aufgaben(zu)teilung ist aber doch nichts spezifisch Indoeuropäisches. Und wenn ich mir das genau ansehe, dann sehe ich auch allenfalls bedingt eine strikte Trennung von einer Bauern- und einer Kriegerkaste. Im Gegenteil, ich sehe z.B. die marianische Heeresreform in der römischen Republik, die notwendig wird, weil der Kriegseinsatz römischer Bauern immer weiter von zuhause weg stattfindet und sie ihrer Doppelrolle als Bauern und Krieger nicht gerecht werden können, unter Augustus schließlich haben wir dann erst ein Berufsheer. Auch in Attika sehen wir, dass Teilhabe am Krieg schließlich auch zu einer Teilhabe an der Staatsgewalt führt. Im Mittelalter geben dann viele freie Bauern ihre Freiheit auf, weil Freiheit gleichzeitig auch die Verpflichtung zum Kriegseinsatz bedeutet. Es scheint also ein gewisses Hin und Her gegeben zu haben und hin und wieder eine Fossilisierung bestimmter Standesschranken, die sich aber auch wieder auflösen konnte.
    Je weiter wir in die Vergangenheit zurückgehen, desto dünner wird die Quellenlage, auf der wir uns mit Thesen oder gar Theorien bewegen. Wir sollten nicht irische Mythen des Mittelalters als Bestätigung meintewegen für die Rigveda heranziehen.
    Versteh mich nicht falsch, ich habe weder in die Forschungen Dumézils einen vertieften Einblick, noch in die Kritik Schades, aber ich bin einfach grundsätzlich skeptisch, wenn wir in die Eisenzeit und frühere Epochen der Menscheitsgeschichte zurückgreifen, einfach weil die Überlieferung überaus fragmentiert ist.
    Die Hierarchisierung in Priesterkaste, Kriegerstand und Bauernschaft ist funktional durchaus sinnvoll und deshalb verwundert es nicht, dass man sie sowohl im indoeuropäischen Kontext als auch außerhalb davon wiederfindet. Aber wir finden eben auch andere Hierarchiemodelle. Auch im indoeuropäischen Kontext.
    Nun will ich nicht missverstanden werden, dass das Gesellschaftsmodell der römischen Republik zwischen Erstem und Zweitem Punischen Krieg das ursprüngliche römische Gesellschaftsmodell sei, oder dass die Situation in Attika die logische und unumgängliche Entwicklung, ni hablar, keineswegs. Aber es sind einigermaßen gut überlieferte Modelle, wohingegen wir anderswo eher mit Überlieferungslücken zu kämpfen haben...
    Um das klar zu sagen: ich habe so gut wie keine Ahnung von frühen bronzezeitlichen indoeuropäischen Gesellschaften und ich weiß, dass man an Dumézil praktisch nicht vorbeikommt, wenn man sich mit denen beschäftigen will (und ich habe ihn nie gelesen). Und Dumézil hat bestimmt gute Argumente vorgebracht, sonst würde er nicht so häufig referenziert. Trotzdem scheint es mir aufgrund der Überlieferungssituation doch etwas weitgehend, von einer gesicherten typisch indoeuropäischen Trifunktionalität auszugehen. Da würden mich eher die Argumente Dumézils interessierten, als sein Fazit.
     
  19. Nebularis

    Nebularis Neues Mitglied

    Ja durchaus, aber Dumézil hat ja auch nicht behauptet dass es (bei den Indo-Europäern) zu jeder Zeit und an jedem Ort streng abgegrenzte Standesschranken gab, sondern eher dass es bestimmte religiös-politische Vorstellungen und Ideale gab, vielleicht sogar in recht diffuser Form, nach denen man sich aber richtete, oder versuchte zu richten.
    Dass es die Indoeuropäer als relativ homogene Träger einer gemeinsamen "Ursprache" gab, gilt als gesichert, über soziale Strukturen usw. lassen sich jedoch anhand des jetzigen Kenntnisstands keine genauen Aussagen treffen...es ist ähnlich wie mit dem Urknall: dass es ihn gab, wissen wir, aber das war's auch schon... die Dreifunktionalität an sich, als sozialpolitisches und ideologisches Phänomen, bleibt also vorerst - was die Bronzezeit / Neolithikum betrifft - eine Arbeitshypothese, tatsächlich reicht die Faktenlage, denke ich (anders als in der indoeurop. vergleichenden Linguistik/Mythologie) nicht aus, um sie für die genannte Periode als "gesichert" anzusehen. Im Allgemeinen kann man dennoch sagen, dass Dumézil seine These überzeugend vorgetragen hat, und tatsächlich lässt sich die Dreifunktionalität bei allen historisch bekannten Indoeuropäern in dieser oder jener Form nachweisen... jedenfalls hat sie einen bleibenden Eindruck hinterlassen und ist bisher nicht ernstlich angegriffen worden.
    Hier mal ein Auszug aus seinem grand-œuvre:
    G. Dumézil, Mythe et épopée, Band III, éd. Gallimard (1973), S. 341 f.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. November 2020
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Verstehe ich das richtig? Eine spezifisch indoeuropäische dreifunktionale Ordnung ließe sich sprachlich nachweisen? Wie würde dieser sprachliche Nachweis aussehen?

    Sie wurde ernstlich und mit guten Argumenten angegriffen, siehe auch meinen obigen Beitrag: Dreifunktionalität und Indo-Europäer?

    Dass mit Dumézils Methode sich nach Belieben Dreifunktionalität auch außerhalb indoeuropäischer Kulturen feststellen lässt, hat John Brough bereits 1959 anhand des Alten Testaments demonstriert:
    https://www.jstor.org/stable/609358?seq=1
    Mit gänzlich entgegengesetzter Intention hat Atshuhiko Yoshida die "idéologie tripartie" in Japan nachgewiesen und damit Dumézils Theorie letztlich ebenfalls ad absurdum geführt.

    Was den "bleibenden Eindruck" betrifft, hatte ich weiter oben Lang zitiert:

    "Man wird wohl überhaupt darauf verzichten müssen, die von Dumézil hervorgehobene Struktur als Besonderheit eines bestimmten Kulturkreises zu verstehen."
     

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