Bockstein
Aktives Mitglied
Gibt es, außer Strabo, noch andere Quellen hinsichtlich der Seeschlacht?Ich finde einfach nichts
Drusus gegen die Brukterer auf der Ems
- Ersteller Bockstein
- Erstellt am
Nein, andere Quellen dazu gibt es nicht. Ich las letzthin sogar die Interpretation, dass damit die Emsmündung gemeint sein. Das würde ein Problem lösen (wie soll man sich eine Seeschlacht auf dem Flüsschen Ems vorstellen?) und gleichzeitig ein neues schaffen (wieso hatten die Brukterer, die zwischen Ems und Lippe saßen, eine Seeflotte?).
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Wer sich in den Berichten nach Rom rühmt, die schlafenden Marser niedergemetzelt zu haben, für den werden selbst die Flachbodenschiffe und Fischerboote der Norddeutschen zur Classis Brukterorum.
Naja, es ist ja von einer Schlacht auf der Ems die Rede: ὧν ἐν τῷ Ἀμασίᾳ Δροῦσος Βρουκτέρους κατεναυμάχησε
Die Siedlungsgebiete der Brukterer sind in Westfalen zu suchen. ggf. auch noch im Osnabrücker Land. Waren die Chasuarier (die wohl an der Hase lebten) ein Unterstamm der Brukterer? Jedenfalls das Siedlungsgebiet der Brukterer ist nicht wirklich geeignet für eine Schlacht auf dem Wasser, ein Gebiet, das für eine Schlacht auf dem Wasser geeignet wäre, liegt in anderen Stammesgebieten?
Die Siedlungsgebiete der Brukterer sind in Westfalen zu suchen. ggf. auch noch im Osnabrücker Land. Waren die Chasuarier (die wohl an der Hase lebten) ein Unterstamm der Brukterer? Jedenfalls das Siedlungsgebiet der Brukterer ist nicht wirklich geeignet für eine Schlacht auf dem Wasser, ein Gebiet, das für eine Schlacht auf dem Wasser geeignet wäre, liegt in anderen Stammesgebieten?
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Wenn ein Stamm gegen Drusus eine Seeschlacht führte, setzte dies die Existenz einer zumindest kleinen Flotte voraus.
Stammesverbände kontrollierten in ihrem Machtbereich die lokalen Verkehrswege überregionaler Bedeutung, dies sicherte Macht und Einnahmen.
Nordwestlich der Amöneburg in Mittelhessen befand bei Niederwald eine aufwendige latènezeitliche Brückenkonstruktion, die den Übergang über das sehr große Fluss- und Überschwemmungsgebiet der Ohm und ihrer Nebenflüsse ermöglichte, letzlich die Kontrolle über einen Teil des Fernhandels vom Mittelmeer zur Ostsee.
Es kann sehr wohl sein, dass die Brukterer und die nördlich davon gelegenen Stammesverbände mit kleinen Booten auch auf Flüssen wie Ems, Haase, Hunte und Weser
diese wichtigen Verkehrswege kontrollierten.
Es handelt sich um postglaziale Landschaften, in denen Landwege auf Geestrücken und Wasserwege in flachen Gewässern eine überregionale Bedeutung hatten, wie wir ja schon im Verteilungsmuster intakter (= verlorene Handelsware) Mühlsteine entlang der Flußsysteme gesehen hatten.
Stammesverbände kontrollierten in ihrem Machtbereich die lokalen Verkehrswege überregionaler Bedeutung, dies sicherte Macht und Einnahmen.
Nordwestlich der Amöneburg in Mittelhessen befand bei Niederwald eine aufwendige latènezeitliche Brückenkonstruktion, die den Übergang über das sehr große Fluss- und Überschwemmungsgebiet der Ohm und ihrer Nebenflüsse ermöglichte, letzlich die Kontrolle über einen Teil des Fernhandels vom Mittelmeer zur Ostsee.
Es kann sehr wohl sein, dass die Brukterer und die nördlich davon gelegenen Stammesverbände mit kleinen Booten auch auf Flüssen wie Ems, Haase, Hunte und Weser
diese wichtigen Verkehrswege kontrollierten.
Es handelt sich um postglaziale Landschaften, in denen Landwege auf Geestrücken und Wasserwege in flachen Gewässern eine überregionale Bedeutung hatten, wie wir ja schon im Verteilungsmuster intakter (= verlorene Handelsware) Mühlsteine entlang der Flußsysteme gesehen hatten.
Die Ems war ja bis Greven schiffbar, wo die Münstersche Aa der Ems zufließt. Aber die Ems ist nun wirklich kein bedeutender Fluss, eine Schlacht auf der Ems im Siedlungsgebiet der Brukterer ist schwer vorstellbar. Dort wo sie vorstellbar wäre, wäre das Gebiet der Friesen und Chauken.
DerNutzer
Aktives Mitglied
Kann mit
"Griechisch (Strabo, Geographie 7,1,3):
Übersetzung:
„Drusus schlug die Brukterer auf der Ems in einem Seegefecht.“
"
nicht auch gemeint sein, dass die Römer unter Beteiligung ihrer Schiffe kämpften, die Brukterer ohne Schiffe?
Das kann man durchaus auch als "Seegefecht" deklarieren.
Das würde das Problem der unrealistischen Bruktererflotte lösen.
"Griechisch (Strabo, Geographie 7,1,3):
Übersetzung:
„Drusus schlug die Brukterer auf der Ems in einem Seegefecht.“
"
nicht auch gemeint sein, dass die Römer unter Beteiligung ihrer Schiffe kämpften, die Brukterer ohne Schiffe?
Das kann man durchaus auch als "Seegefecht" deklarieren.
Das würde das Problem der unrealistischen Bruktererflotte lösen.
Bockstein
Aktives Mitglied
Nun, Nutzer, es kann durchaus sein, daß die Ems vor 2000 Jahren etwas breiter war. Zumindest verglichen mit jetzt löst die Ems als Ort einer kriegerischen Auseinandersetzung bei mir Heiterkeit aus, ich selbst bin in der weiteren Umgebung aufgewachsen.
Eine andere Überlegung wäre, welche Kosten und Nutzen für die Römer bestanden haben, um die Ems so weit nach Süden zu befahren.
Meine Meinung hierzu bedeutet nicht, daß alles strikt abzulehnen. Die Textstelle selbst kannte ich auch nicht.
Eine andere Überlegung wäre, welche Kosten und Nutzen für die Römer bestanden haben, um die Ems so weit nach Süden zu befahren.
Meine Meinung hierzu bedeutet nicht, daß alles strikt abzulehnen. Die Textstelle selbst kannte ich auch nicht.
Das ist relativ einfach. Wenn den Römern der Verlauf der Ems einigermaßen klar war, dann wussten sie, dass sie in zwei Tagen Fußmarsch von der Lippe aus die Ems erreichen konnten. Wenn man die Ems hypothetisch über die See aus hätte versorgen können, hätte man Truppen an die Ems bringen können und eine Versorgungslinie etablieren können, welcher weitere Expeditionen ins germanische Hinterland erlaubt hätten und eine Versorgung eroberter Gebiete. Man muss bedenken, dass zu diesem Zeitpunkt Rom in Germanien noch in der Explorationshase war.
Bockstein
Aktives Mitglied
Deine Überlegung, El Quijote, ist interessant.Sozusagen ein Versorgungslager an der Ems. Ich schweife jetzt vom Seegefecht ab.
Aber für die Römer müßte es doch reizvoll gewesen sein, ein Versorgungslager mit Truppen an der Ems zu errichten.
Welche Gründe gab es dagegen?Chauken und Friesen galten als befreundet, aber die Gebiete südlich davon?
Aber für die Römer müßte es doch reizvoll gewesen sein, ein Versorgungslager mit Truppen an der Ems zu errichten.
Welche Gründe gab es dagegen?Chauken und Friesen galten als befreundet, aber die Gebiete südlich davon?
Ganz so einfach ist es nicht.
Gerade zu Drusus' Zeiten wissen wir recht wenig. Cassius Dio (Hist. Rom. LXIV, 32) berichtet uns, dass Drusus die Kauchi (oder Chauki) angegriffen habe, sich aber zurückziehen musste:
32. τὸ δ᾽ αὐτὸ τοῦτο καὶ τῷ Δρούσῳ συνέβη. τῶν τε γὰρ Συγάμβρων καὶ τῶν συμμάχων αὐτῶν διά τε τὴν τοῦ Αὐγούστου ἀπουσίαν καὶ διὰ τὸ τοὺς Γαλάτας μὴ ἐθελοδουλεῖν πολεμωθέντων σφίσι, τό τε ὑπήκοον προκατέλαβε, τοὺς πρώτους αὐτοῦ, προφάσει τῆς ἑορτῆς ἣν καὶ νῦν περὶ τὸν τοῦ Αὐγούστου βωμὸν ἐν Λουγδούνῳ τελοῦσι, μεταπεμψάμενος, καὶ τοὺς Κελτοὺς τηρήσας τὸν Ῥῆνον διαβαίνοντας ἀνέκοψε. καὶ μετὰ τοῦτο ἔς τε τὴν τῶν Οὐσιπετῶν κατ᾽ αὐτὴν τὴν τῶν Βατάουων νῆσον διέβη, καὶ ἐπὶ τὴν Συγαμβρίδα ἐκεῖθεν ἐπιπαρελθὼν συχνὰ ἐπόρθησεν. ἔς τε τὸν ὠκεανὸν διὰ τοῦ Ῥήνου καταπλεύσας τούς τε Φρισίους ᾠκειώσατο, καὶ ἐς τὴν Χαυκίδα διὰ τῆς λίμνης ἐμβαλὼν ἐκινδύνευσε, τῶν πλοίων ὑπὸ τῆς τοῦ ὠκεανοῦ παλιρροίας ἐπὶ τοῦ ξηροῦ ] γενομένων. καὶ τότε μὲν ὑπὸ τῶν Φρισίων 5 πεζῇ συνεστρατευκότων αὐτῷ σωθεὶς ἀνεχώρησε ῾χειμὼν γὰρ ἦν᾽, καὶ ἐς τὴν Ῥώμην ἐλθὼν ἀστυνόμος ἐπί τε Κυίντου Αἰλίου καὶ ἐπὶ Παύλου Φαβίου ὑπάτων, καίπερ τὰς στρατηγικὰς τιμὰς
Laut Velleius Paterculus soll Tiberius die Cauchen dann 5 n. Chr. unterworfen haben:Pro dii boni, quanti voluminis opera insequenti aestate sub duce Tiberio Caesare gessimus! Perlustrata armis tota Germania est, victaegentes paene nominibus incognitae, receptae Cauchorum nationes: omnis eorumiuventus infinita numero, immensa corporibus, situ locorum tutissima,traditis armis una cum ducibus suis saepta fulgenti armatoque militumnostrorum agmine ante imperatoris procubuit tribunal. FractiLangobardi, gens etiam Germana feritate ferocior; denique quod numquamantea spe conceptum, nedum opere temptatum erat, ad quadringentesimummiliarium a Rheno usque ad flumen Albim, qui Semnonum Hermundurorumquefines praeterfluit, Romanus cum signis perductus exercitus. Et eademmira felicitate et cura ducis, temporum quoque observantia, classis, quaeOceani circumnavigaverat sinus, ab inaudito atque incognito ante mari Qumine Albi subvecta, cum plurimarum gentium victoria parta cumabundantissima rerum omnium copia exercitui Caesarique se iunxit.
Tacitus berichtet dann für 16 n. Chr., dass die Cauchen als Verbündete unsichere Kantonisten waren: Sie wurden verdächtigt, die Flucht des Arminius bei der Schlacht am Angrivarierwall ermöglicht bzw. absichtlich nicht verhindert zu haben: quidam adgnitum a Chaucis inter auxilia Romana agentibus emissumque tradiderunt.
Das ist im Prinzip die Idee, die ich im vorherigen Beitrag skizzieren wollte. Man muss nur Planung und Durchführung voneinander trennen. Nicht alles, was - vielleicht - geplant war, wurde auch durchgeführt.
Zuletzt bearbeitet:
Bockstein
Aktives Mitglied
Danke El Quijote, das schließt bei mir hinsichtlich der Chauken eine Wissensschlucht.Ich muß mich als Nichtfachmann eben durch Fragen durchhangeln. Nur Lesen reicht für 12v-16n nicht aus.
Ich hatte schon insgeheim eine gerade Linie von der Lippe bis nördlich Greven gezogen und schwelgte in den Möglichkeiten, mit dieser Zange ein paar Gebiete einzukassieren.Schade. Die Chauken als unsichere Kantonisten hätten von ihrem Gebiet die Sache unsicher gemacht.
Bin wirklich für die Info dankbar, Ablage Rundordner.
Ich hatte schon insgeheim eine gerade Linie von der Lippe bis nördlich Greven gezogen und schwelgte in den Möglichkeiten, mit dieser Zange ein paar Gebiete einzukassieren.Schade. Die Chauken als unsichere Kantonisten hätten von ihrem Gebiet die Sache unsicher gemacht.
Bin wirklich für die Info dankbar, Ablage Rundordner.
DerNutzer
Aktives Mitglied
Welchen Grund seht Ihr eigentlich für die wiederkehrenden Schiffsinvasionen über die Ems?
Die Ems endet schließlich (nahezu) dort, wo die Römer von Xanten aus viel leichter hinkamen: In der westfälischen Bucht, Münsterland, nahe der Lippe.
Mir fällt nur ein Grund ein: Das Ziel war mehr die niedersächsische untere Ems, um die dortigen Friesen und Chauken kontrollieren zu können.
Um die Brukterer an der oberen Ems gings nicht, die waren zu Fuß von Xanten und Lippe viel viel schneller zu erreichen.
Gerade die Ems-Fahrt des Germanicus vor der Verwüstung des Bruktererlandes hat so den Geschmack:
Friesen und Chauken mit Schiffen zurück in die römische Treue zwingen, die seit dem Jahre 9 weg war.
Die Ems als Nachschublinie erscheint mir spontan unplausibel. Im Münsterland brauchte man keinen Nachschub über die Ems, denn da war die Lippe nahe.
Allenfalls Niedersachsen könnte man über die Ems mit Nachschub versorgen - Aber da gabs doch nix an römischen Standlagern.
Und Drusus hat immerhin mit seinen Kanalbauten enorme Anstrengungen unternommen, um Ems, Weser (und Elbe?) besser von Xanten aus per Schiff erreichbar zu machen.
Insofern muss ihm schneller Zugang zu Nordsee, Ems, (Weser und Elbe) sehr wichtig gewesen sein.
(Soweit ich weiss läuft jede Lokalisierungs-Theorie der drusischen Kanäle darauf hinaus, dass es eine Abkürzung zu den besagten Flüssen war).
Ich kann wirklich nur den Grund erkennen: Dass man die norddeutsche Tiefebene mit Friesen, Chauken mit Präsenz auf den Flüssen kontrollieren wollte.
Es muss einfach auch beeindruckend auf die Germanen gewirkt haben, wenn da große, high-tech Schiffe mitten durch Stammesgebiet schwommen.
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Die Ems endet schließlich (nahezu) dort, wo die Römer von Xanten aus viel leichter hinkamen: In der westfälischen Bucht, Münsterland, nahe der Lippe.
Mir fällt nur ein Grund ein: Das Ziel war mehr die niedersächsische untere Ems, um die dortigen Friesen und Chauken kontrollieren zu können.
Um die Brukterer an der oberen Ems gings nicht, die waren zu Fuß von Xanten und Lippe viel viel schneller zu erreichen.
Gerade die Ems-Fahrt des Germanicus vor der Verwüstung des Bruktererlandes hat so den Geschmack:
Friesen und Chauken mit Schiffen zurück in die römische Treue zwingen, die seit dem Jahre 9 weg war.
Die Ems als Nachschublinie erscheint mir spontan unplausibel. Im Münsterland brauchte man keinen Nachschub über die Ems, denn da war die Lippe nahe.
Allenfalls Niedersachsen könnte man über die Ems mit Nachschub versorgen - Aber da gabs doch nix an römischen Standlagern.
Und Drusus hat immerhin mit seinen Kanalbauten enorme Anstrengungen unternommen, um Ems, Weser (und Elbe?) besser von Xanten aus per Schiff erreichbar zu machen.
Insofern muss ihm schneller Zugang zu Nordsee, Ems, (Weser und Elbe) sehr wichtig gewesen sein.
(Soweit ich weiss läuft jede Lokalisierungs-Theorie der drusischen Kanäle darauf hinaus, dass es eine Abkürzung zu den besagten Flüssen war).
Ich kann wirklich nur den Grund erkennen: Dass man die norddeutsche Tiefebene mit Friesen, Chauken mit Präsenz auf den Flüssen kontrollieren wollte.
Es muss einfach auch beeindruckend auf die Germanen gewirkt haben, wenn da große, high-tech Schiffe mitten durch Stammesgebiet schwommen.
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Man muss die Zeitpunkte unterscheiden.
Die von mir gestern geäußerte Hypothese (mehr ist es nicht), ist, dass Drusus 12 v. versuchte auf der Ems vorzustoßen, um die Ems als Sprungbrett für ein tieferes Vorstoßen in den germanischen Raum zu nutzen. Also von der Lippe zur Ems.
Nichts anderes passiert dann 15 n. unter seinem Sohn Germanicus, der Caecina zu Fuß an die Ems schickt (mutmaßlich entlang der Lippe), sich dort mit ihm trifft. Caecina marschiert, Germanicus kommt über die Nordsee per Schiff. Schließlich verwüsten sie das Gebiet zwischen Ems und Lippe, man kann sich fragen, wozu dann der Aufwand vorher.
Die Seeschlacht mit den Brukterern auf der Ems (Strabo) 12 v. ist vielleicht diesselbe, wie die gegen die Chauken (Cassius Dio); ich bin ja sonst eher skeptisch bei Cassius Dio, aber hier habe ich den Eindruck, dass der zuverlässiger ist., als der Zeitgenosse Strabo, der sich vielleicht einfach irrt. weil er vielleicht die Ems mit dem Siedlungsgebiet der Brukterer gleichsetzt.
Auch im Jahr 16 n. landet Germanicus ja wieder an der Ems, irgendwo dort wo die Gezeiten noch eine erheblichen Tidenhub auslösen. Um dann zur Weser zu marschieren. (Es gibt eine Dublettentheorie, der zufolge Germanicus 16 gar nicht an die Ems, sondern an die Weser gesegelt sei und Tacitus oder ein Kopist sich geirrt hätte, aber die Dublettentheorie schafft mehr neue Probleme, als sie löst und ist somit zu verwerfen.)
1.) Richtig, genau das ist der Gedanke.
2.) Daher schrieb ich gestern, dass man noch in der Explorationsphase war und ergänzte heute, dass man das Schmieden von Plänen nicht mit ihrer Durchführung verwechseln darf.
Also es mag sein, dass genau das der Plan von Drusus war. Strabo äußert sich nebulös bzw. im Grunde genommen ist es eine Randbemerkung, die in modernen Editionen oft als Parenthese dargestellt wird. Cassius Dio schreibt, dass Drusus sich zurückziehen musste, weil seine Flotte trockenfiel (was seinem Sohn dann später auch wieder passiert). Drusus' Plan über die Ems ins Hinterland vorzustoßen, war gescheitert.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Man darf sich Drusus nicht als passiv reagierenden Eroberer vorstellen. Seine Militärzüge waren strategisch geplant. Die Eroberung des freien Germaniens war eher eine strategische Erschließung, weit vorausschauend geplant und weit, sehr weit über den Horizont des jeweiligen Gegners hinaus.
Das Ganze fängt ja mit dem brutalen und erfolgreichen Alpenfeldzug 15 v.Chr. an. Das sind Zangenbewegungen und Feldzüge zunächst geringer Strecke, mit begrenztem Einsatz. Und dennoch werden die Räter militärisch und wirtschaftlich besiegt, erdrosselt. Römische Flotten auf Walensee, Limmat und Zürisee isolieren die Regionen, Wachttürme und Schiffsländen sichern den Nachschub, unterbrechen den Handel der Einheimischen, ermöglichen den Einsatz römischer Logistik mit sicherer Versorgung der Legionen.
Und das führt dann bis zum Nordrand der Alpen, ins Allgäu.
Und jetzt liegt das rechtsrheinische Germanien vor den römischen Truppen. Und wieder die erfolgreiche Taktik: Sieg durch Logistik, Militärlager, Flotte.
Das Ziel ist die Erschließung Germaniens, der Schlüssel ist die Beherrschung des Raumes durch Kontrolle und Ausbau der Wasserwege.
Das Ganze fängt ja mit dem brutalen und erfolgreichen Alpenfeldzug 15 v.Chr. an. Das sind Zangenbewegungen und Feldzüge zunächst geringer Strecke, mit begrenztem Einsatz. Und dennoch werden die Räter militärisch und wirtschaftlich besiegt, erdrosselt. Römische Flotten auf Walensee, Limmat und Zürisee isolieren die Regionen, Wachttürme und Schiffsländen sichern den Nachschub, unterbrechen den Handel der Einheimischen, ermöglichen den Einsatz römischer Logistik mit sicherer Versorgung der Legionen.
Und das führt dann bis zum Nordrand der Alpen, ins Allgäu.
Und jetzt liegt das rechtsrheinische Germanien vor den römischen Truppen. Und wieder die erfolgreiche Taktik: Sieg durch Logistik, Militärlager, Flotte.
Das Ziel ist die Erschließung Germaniens, der Schlüssel ist die Beherrschung des Raumes durch Kontrolle und Ausbau der Wasserwege.
DerNutzer
Aktives Mitglied
Ich nehme wie gesagt an, dass Germanicus
1. Die Nordseevölker und Untere-Ems-Bewohner(Chauken, Friesen) zurück in die Treue zwingen wollte(Ist ihm offensichtich auch gelungen, er rekrutierte an der Ems oder Nordsee sogar noch chaukische Truppen: Tacitus: "(...) Die Chauker versprachen Hilfe und wurden darum in den Heereszug aufgenommen.")
2. Eine Zangenbewegung gegen die Brukterer ausführen wollte. Caecina von Süden(Lippe wäre da ideal), Germanicus von Norden.
Da macht der Aufwand hinsichtlich Flottenbau schon Sinn. Wäre man stumpf von Xanten oder der Lippe ins Brukterergebiet marschiert, hätten diese zurückweichen können und Chauken und Friesen wären nicht befriedet gewesen.
Mit der Flottenbewegung konnte man die gesamte niedersächsiche Tiefebene zurück in Roms Treue zwingen und gleichzeitig die Brukterer einkesseln.