Ein feines Nichts?!

El Quijote

El Quijote

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Was ist sieben mal sieben? Feiner Sand.
Ich stolpere gerade über den Wikipedia-Artikel zu Setenil de las Bodegas. In dem wird behauptet:

Según la crónica de Bernáldez sobre la Reconquista, la toma de la villa de Setenil fue fundamental para la corona castellana en su avance hacia Granada, aunque el sitio de 1407 no proporcionó el fruto deseado. Desde aquel momento, Setenil fue considerado casi inexpugnable, constituyendo una puerta fundamental para la reconquista del reino nazarí. Desde los tiempos de Juan II de Castilla hasta el reinado de los Reyes Católicos, se produjeron siete sitios (de ahí el nombre de la ciudad, Septem nihil), siendo el último, el de 21 de septiembre de 1484), el que condujo a la victoria definitiva.
Setenil de las Bodegas - Wikipedia, la enciclopedia libre ​

Englische Version:

Tradition holds that the town's Castilian name came from the Roman Latin phrase septem nihil ('seven times nothing'). This is said to refer to the Moorish town's resistance to Christian assault, allegedly being captured only after seven sieges. This took place in the final years of the Christian Reconquest. Besieged unsuccessfully in 1407, Setenil finally fell in 1484 when Christian forces expelled the Moorish occupants. Using gunpowder artillery, the Christians took fifteen days to capture the castle whose ruins dominate the town today.
Setenil de las Bodegas - Wikipedia
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Und auf deutsch?

Der Name der Ortschaft ist lateinischen Ursprungs und bedeutet Sieben Mal Nichts (lat. septem nihil). Dies rührt aus der Zeit der Eroberung des maurischen Spanien durch die Katholischen Könige. Die Gegend um Setenil war ca. 200 Jahre lang Grenzgebiet zwischen Mauren und Christen, und erst nach dem siebten Anlauf fiel die Ortschaft im Jahr 1485 in christliche Hand.
Setenil de las Bodegas – Wikipedia
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Über eines haben sich Urheber und die Übersetzer - welche Version auch immer die ursprüngliche ist - keine Gedanken gemacht: Wenn die Namensgebung tatsächlich von sieben erfolglosen Belagerungen herrühren sollte, dann kann es nicht die siebte, sondern muss die achte Belagerung gewesen sein, die schließlich erfolgreich war. Aber selbst dann scheint der Name doch eher zweifelhaft zu sein. Immerhin, im englischen Beitrag schwimmt ein Hauch von Zweifel an dieser Herleitung mit.
 
Aber ich habe nicht ganz verstanden, wann Setenil aus septem nihil abgeleitet worden sein soll. Ist denn das zeitnah aus einer Chronik belegbar?


Falls nicht, klingt es nach einer volksetymologischen Herleitung.

Der Ort oder die Burg bestanden schon vor den sieben erfolglosen Belagerungen. Laut dieser Homepage Castillo de Setenil de las Bodegas, historia y fotos de la fortaleza stammt der Bergfried der maurischen Burg aus dem 12 bzw. 13 jahrhundert. Auf die schnelle habe ich nichts finden können, worauf sich ermitteln ließe, ab wann es diese Ortschaft gegeben hat. Diese könnte eine Neugründung gewesen sein. Wenn der Ort aber keine Neugründung war, ist es doch eher wahrscheinlich, dass der Ortsname von dem alten Ortsnamen aus der Maurenzeit abgeleitet worden ist. Das könnte ein arabischer Name sein oder ein arabisierter, romanischer Name.
 
Carolus schrieb:
Aber ich habe nicht ganz verstanden, wann Setenil aus septem nihil abgeleitet worden sein soll. Ist denn das zeitnah aus einer Chronik belegbar?
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Was ich heute Nacht noch gefunden habe (Chronik Juans II.) war Setenil schon 1407/10 der Name des Ortes. Allerdings sind das Drucke der Chronik gewesen, die gute 200 Jahre später datieren. Da bin ich mir unsicher, wie treu die noch dem Verfassertext aus dem frühen 15. Jhdt. sind.

Carolus schrieb:
Wenn der Ort aber keine Neugründung war, ist es doch eher wahrscheinlich, dass der Ortsname von dem alten Ortsnamen aus der Maurenzeit abgeleitet worden ist. Das könnte ein arabischer Name sein oder ein arabisierter, romanischer Name.
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Dagegen spricht, dass arabisches šīn im Altspanischen zu <x> [⁠ʃ⁠] wird (Neuspanisch dann <j> [χ⁠]), wohingegen sīn und ṣād beide zu <c/z> [⁠θ] werden. (Wobei Sevilla von Išbīliya kommt, also ein *Jevilla zu erwarten wäre. Allerdings war Sevilla schon im 12. Jhdt. in lateinischen Texten Sibille.)

Ich habe schon in Richtung centinela gedacht, aber da die Gegend ceceista ist (also nach der kastilischen Norm korrektes [s-] in nach der kastilischen Norm inkorrektes [⁠θ] konvertiert), kann ich mir nur schwer vorstellen, dass Setenil von centinela kommt. Nur Septem Nihil kann ich mir so überhaupt nicht sinnvoll vorstellen. Zumal Spontanbildungen ja normalerweise in der Volkssprache entstehen und nicht in einer Sprache, die nur Kleriker schreiben.

Was die Menge der Belagerungen angeht, so bin ich bisher bei drei, habe allerdings da auch nicht weiter nachgeforscht.:
1407 Heinrich von Kastilien
1410 Johannnes II.
...
1487 Katholische Könige (Eroberung)
 
El Quijote schrieb:
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Über eines haben sich Urheber und die Übersetzer - welche Version auch immer die ursprüngliche ist - keine Gedanken gemacht: Wenn die Namensgebung tatsächlich von sieben erfolglosen Belagerungen herrühren sollte, dann kann es nicht die siebte, sondern muss die achte Belagerung gewesen sein, die schließlich erfolgreich war. Aber selbst dann scheint der Name doch eher zweifelhaft zu sein. Immerhin, im englischen Beitrag schwimmt ein Hauch von Zweifel an dieser Herleitung mit.
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Aber es wären ja trotzdem sieben erfolglose Anläufe denn es heisst ja sieben mal null. Würde es Ochonil heissen wäre dann also fehlerhaft. Und woher sonst sollte sich ein solcher Name herleiten? Vielleicht hat der lokale Fussballverein einmal in einem Freundschaftsspiel Real Madrid 7:0 geschlagen ?
 
drmarkuse schrieb:
Aber es wären ja trotzdem sieben erfolglose Anläufe denn es heisst ja sieben mal null.
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Die Behauptung ist ja, dass es insgesamt sieben Belagerungen waren (wobei das nirgends belegt wird)


drmarkuse schrieb:
Würde es Ochonil heissen wäre dann also fehlerhaft. Und woher sonst sollte sich ein solcher Name herleiten? Vielleicht hat der lokale Fussballverein einmal in einem Freundschaftsspiel Real Madrid 7:0 geschlagen ?
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Nur weil wir über keine alternative Deutung verfügen, ist ja die bisherige Annahme, die hier bei Wikipedia präsentiert wird, längst nicht richtig.
Logische Argumente, die gegen die Herleitung sprechen:
- in den Chroniken ist bereits vor der Eroberung von Setenil die Rede, Problem: Ich finde nur Ausgaben aus dem 17. Jhdt., deren Texttreue ich nicht einschätzen kann.
- ein gelehrte Ableitung für eine Spontanbildung die dann sofort verschliffen ist?
 
Auf der Homepage des „Stadtrat von Setenil de las Bodegas“ lese ich:

„Laut der Chronik von Bérnaldez war die Eroberung der Stadt für die Krone bei ihrem Vormarsch nach Granada von grundlegender Bedeutung, und die Belagerung von 1407 bringt nicht die gewünschten Früchte. Von diesem Moment an gilt Setenil als fast uneinnehmbare und grundlegende Tür für die Eroberung des Nasridenreiches. Von der Zeit Johannes II. von Kastilien bis zur Herrschaft der Katholischen Könige wird es sieben Orte geben, von denen die letzte - der 21. September 1484 - zum Sieg führt.“

“Según la crónica de Bérnaldez, la conquista de la villa era fundamental para la corona en su avance hacia Granada, y el sitio de 1407 no proporciona el fruto deseado. Desde ese momento Setenil es considerado casi inexpugnable y puerta fundamental para la conquista del reino nazarí. Desde los tiempos de Juan II de Castilla hasta el reinado de los Reyes Católicos se producirán siete sitios, siendo el último -21 de Septiembre de 1484- el que conduce a la victoria.”

Vielleicht kannst Du spanisch, ich nicht.
Ich stolpere über die Übersetzung wo es am Schluss heißt: „sieben Orte geben, von denen die letzte ...“
 
Ralf.M schrieb:
Desde los tiempos de Juan II de Castilla hasta el reinado de los Reyes Católicos se producirán siete sitios, siendo el último -21 de Septiembre de 1484- el que conduce a la victoria.”
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Ralf.M schrieb:
ielleicht kannst Du spanisch, ich nicht.
Ich stolpere über die Übersetzung wo es am Schluss heißt: „sieben Orte geben, von denen die letzte ...“
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Den Text hat @El Quijote schon oben aus der Wiki zitiert:

El Quijote schrieb:
Desde los tiempos de Juan II de Castilla hasta el reinado de los Reyes Católicos, se produjeron siete sitios (de ahí el nombre de la ciudad, Septem nihil), siendo el último, el de 21 de septiembre de 1484), el que condujo a la victoria definitiva.
Setenil de las Bodegas - Wikipedia, la enciclopedia libre
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Da habe ich mich auch über sitio gewundert, weil mir das Wort in erster Linie als Stelle, Ort etc. bekannt war. Aber hier im Zusammenhang heißt es Belagerung:

sitio - Spanisch-Deutsch Übersetzung | PONS

Also: sieben Belagerungen, von denen die letzte von 1484 zum Sieg führte.
 
deepl übersetzt "Belagerungen":
Der Chronik von Bérnaldez zufolge war die Eroberung der Stadt für die Krone auf ihrem Vormarsch nach Granada von grundlegender Bedeutung, und die Belagerung von 1407 trug nicht die gewünschten Früchte. Von da an galt Setenil als nahezu uneinnehmbar und als wesentliches Einfallstor für die Eroberung des Nasridenreichs. Von der Zeit Johanns II. von Kastilien bis zur Herrschaft der Katholischen Könige gab es sieben Belagerungen, von denen die letzte - am 21. September 1484 - zum Sieg führte.
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Also nicht 8, gemäß Stadtrat.
Aber 7 ist ja auch eine heilige Zahl, wie die "7 auf einen Streich", die 7 Hügel Roms, die 7 Zwerge usw. Da wird man nicht von der 8. Belagerung sprechen wollen.
 
Ich stolpere gerade in einer slowakischen (in spanischer Sprache) Diplomarbeit (Jana Doležalová: Observaciones sobre la toponimia española) mal wieder über Setenil. (Abschlussarbeiten von der Masaryk-Uni in Brünn sind mir schon häufiger aufgefallen, die hier zitierte Arbeit ist weitgehend Reproduktion, die Autorin ist halt Hispanistin und nicht Germanistin, Keltologin, Arabistin o.ä., das kann man ihr nicht zum Vorwurf machen)

Setenil < Xetenil : ´diablillo´
leider ist der Arbeit nicht klar zu entnehmen, woher sie diese Herleitung hat, vermutl. von Pancracio Celdrán (Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios, 2002), den sie als ihre Hauptquelle angibt.
[Edit: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil, die Herleitungen sind alle von Pancracio Celdrán, ich bin nicht immer überzeugt.]

Die Stadt soll demnach arabisch (mit romanischer Diminutivform) 'Teufelchen' heißen, das ist natürlich nicht nach wissenschaftlichen Standards wiedergegeben, Xetenil müsste irgendwie wie šayṭānil < šayṭān + -il(lo)
Nun.... ich bin hier eher skeptisch. Die Herleitung von ad septem milias halte ich für plausibler. Auch würde šayṭān im Neuspanischen eher etwas mit J- ergeben. Aber, ich verwies oben ja auf Sevilla, das auch ein š im arabischen Namen hatte und eigentlch *Jevilla lauten müsste. Aber anders als Setenil, welches 1407 erstmals in bekannten Quellen erwähnt wird, war Hispale > Ispal > Išbīliya/Sibille > Sevilla von der Antike bis zur Reconquista und darüber hinaus immer eine wichtige und auch bekannte Stadt, da mögen andere Mechanismen wirken, als bei einem Dorf, dessen Namen man erstmals hört.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich lese gerade die Chronik von Bernáldez, die im spanischen Wkipedia-Artikel referenziert wird. Dort steht über Seteníl folgendes:

CAPITULO LXXTV.​
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Como el Rey tomó á Setenil á los moros.​
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En el mes septiembre del dicho año de mií cuatrocientos ochenta y cuatro sacó el Rey D. Fernando su hueste y fué sobre Setenil é envió delante al Marqués Duque de Cádiz por cercador, el cual amaneció una mañana sobre la villa y cercóla de todas partes, de manera que no pudo entrar uno, ni salir otro; é túvola cercada ocho dias, fasta que el Rey llegó con el artillería, é con él algunos Grandes de Castilla; é asentados los tiros combatieron la Villa é no la podian mucho empezar, porque los tiros no la podian empecer ni cojer; é ovo alguna murmuración contra el Marqués entre los caballeros diciendo que no habia dado buen consejo al Rey que cercase á Setenil en tal tiempo sobre invierno, que creian que la no podria ganar, y fué á su noticia, y luego aquel dia en la noche quiso poner las lombardas debajo de los muros é á raiz de la puerta de Setenil, é tiraron, é fícieron tanto daño, que luego los moros ficieron partido, é así en quince dias que la tuvo cercada el Rey D. Fernando tomó á Setenil, é los moros se dieron á partido que les dejasen ir con lo suyo, é ansí se lo aseguró, é los envió á Ronda con gente del real e con el Marques, fasta que los puso en salvo, y el Rey se tuvo en este cerco por muy bien aconsejado é servido del Marqués Duque de Cádiz, é le tuvo en mucho servicio el consejo, é gran trabajo, é mucha diligencia que puso noche y dia, que no cesaba mientras el cerco duró. É sacaron de Setenil veinte y cuatro cautivos christianos que fueron redimidos en esta victoria. Fizo el Rey adobar lo derribado de la villa y fortaleza, é guarnecióla de gente y mantenimientos y armas, é dejó por Alcaide de ella á D. Francisco Enriquez, hermano del Almirante, del Adelantado, é volvióse en Castilla con mucha honra.​
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Kapitel 74 - Wie der König den Mauren Setenil nahm​
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Im Monat September des genannten Jahres 1484 zog der König sein Heer heraus und ging über Setenil und er schickte den Markgrafen Herzog von Cádiz als Belagerer voraus, der eines Morgens über dem Dorf erschien und es überall umzingelte, auf die Weise, dass niemand hinein und niemand heraus kam, und er hatte das Dorf [bereits] acht Tage umzingelt, bis der König mit der Artillerie herankam und mit einigen Granden von Kastilien und die Kanonen abgesetzt [tiro ist eigentlich der 'Schuss', aber hier scheint mir das keinen Sinn zu ergeben] bekämpften sie das Dorf und sie konnten nicht viel anfangen, denn die Schüsse schadeten und griffen nicht, und es gab einiges Gemurmel gegen den Markgrafen unter den Herren/Rittern, dass dieser dem König keinen guten Rat gegeben habe, dass er Setenil zu dieser Zeit über den Winter belagere, denn sie glaubten, dass sie das Dorf nicht gewinnen könnten, und dies kam zu seinen Ohren und später an diesen Tag und in der Nacht wollte er die Mörser unter die Mauern stellen und an die Basis (raíz 'Wurzel') des Stadttors von Setenil und sie schossen und verursachten einen großen Schaden und später boten die Mauren die Übergabe an, und so, in 15 Tagen, die der König Setenil unter Belagerung hatte, nahm er das Dorf und die Mauren ergaben sich unter dem Vorbehalt, dass sie sie mit ihrer Habe gehen ließen und so wurde es ihnen zugesichert und er schickte sie nach Ronda mit den Leuten des Heerlagerss und mit dem Markgrafe, bis er sie freigab und der König war während der Belagerung durch den Markgrafen Herzog von Cádiz gut beraten und gewesen und und er behielt ihn als Berater im Dienst, denn mit großem Engagement und Fleiß, den er Tag und Nacht an den tag legte und den er nicht pausierte, solange die Belagerung dauerte, hatte ihm gut gedient. Und sie befreiten 24 christliche Gefangene die mit diesem Sieg befreit waren. Der König ließ das in Dorf und Burg niedergelegte wieder aufbauen, und er legte eine Garnison ihn das Dorf mit Verpflegung und Waffen und ließ als Befehlshaber Herrn Francisco Enríquez, den Bruder des Admirals und des Adelantados zurück und er selbst kehrte nach Kastilien ehrenvoll zurück.​
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Für Bernáldez ist der Name Setenil gesetzt, über den Namen selbst verliert er kein Wort. Auch die Bedeutung des Ortes, wie ihn der spanische Wikipedia-Artikel darstellt, kann ich bei Bernáldez nicht feststellen.
 
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