Ethnogenese der heutigen Griechen

Das Gesicht der Menschen willst du uns doch nicht wirklich unterjubeln, oder? (Das hatten wir unter Hitler schon mal, falls du es vergessen haben solltest)

Hier kannst du mal in eine Dissertation zur Identität und Generierung von Identität schauen, statt in eine Wiki, die vornehmlich in diesen Bereichen gerne mal als Propagandabühne missbraucht wird:
http://www.geschichtsforum.de/320511-post31.html

Vielleicht wurde ja das griechische auch purifiziert, wie die anderen Balkansprachen? So dass heute nicht mehr das wiedergefunden werden kann, was noch 1810 existierte? Ansonsten bin ich zu müde, nochmal zu schauen, wie diese Schätzung nun zustande kommt und kann dir nicht sagen, ob das nun glaubwürdig ist, oder nicht. Jedenfalls sind deine Argumente "Gesicht" und "Sprache" wahrscheinlich wenig hilfreich, um eine bessere Schätzung zu erhalten.
 
Wie Lynxxx schon schreibt, sind einige moderne Nationalsprachen historisierend "bereinigt" bzw. sogar "konstruiert" und können nicht nach normalen evolutionär-historischen Maßstäben betrachtet werden. Dazu gehört Neugriechisch (Néa Elliniká), Türkeitürkisch, Irisch("Gaeilge" ), Neu-Norwegisch ("Nynorsk" - die Lage in Norwegen ist aber deutlich komplexer...), auch Neu-Hebräisch ("Ivrit")....

Das wäre so, als wenn die Sprachreiniger des 18. Jh. sich mit "Gesichtserker" für "Nase" durchgesetzt hätten :)
 
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Dieter schrieb:
Doch finde ich es bemerkenswert, dass sich z.B. auch in Rumänien nicht die slawische Sprache durchsetzte - trotz einer beträchtlichen Einwanderung -, sondern eine romanische Sprache: das "Dakorumänisch".
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Ich auch - und ich habe da noch nie eine halbwegs plausible Erklärung für gefunden. Die römische Besetzungzeit war z.B. bedeutend kürzer als die Britanniens! Allerdings ist der rumänische Sprachraum bedeutend größer als man gemeinhin glaubt; das Wort "Sprachinsel" führt da ein wenig in die Irre Bild:Map-balkans-vlachs.png ? Wikipedia
 
Gesichter gucken hilft glaube ich keinen weiter :winke:

Von der heute gesprochenen griechischen Sprache sind viele türkische Lehnwörter verschwunden. Ist auch kein Wunder, da alle zur Schule gehen und der Alphabetisierungsgrad sehr hoch ist.

Viele Lehrwörter aus dem italienischen (venezianisch?) sind weiterhin enthalten.

Dass es überhaupt jemals slawische Lehrwörter gegeben hat, ist mir unbekannt. Kennt jemand welche ?
 
Mike Hammer schrieb:
Dass es überhaupt jemals slawische Lehrwörter gegeben hat, ist mir unbekannt. Kennt jemand welche ?
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Ich kenne leider keine, aber es muß sie geben oder zumindest gegeben haben:

Curta schrieb:
Among all non-Slavic languages in the Balkans, Greek has the smallest number of Slavic loans. Gustav Meyer (1894) identified only 273 words of Slavic origin. See also Popović 1959:718; Bornträger 1989. The majority of Slavic loans seems to have entered Greek between the eighth and the eleventh century. The number of Common Slavic features, however, is comparatively higher in place names.
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"Unter allen nichtslawischen Sprachen auf dem Balkan hat Griechisch die kleinste Anzahl slawischer Lehnwörter. Gustav Meyer (1894) identifiziert lediglich 273 Wörter slawischen Ursprungs. [...] Die Mehrheit der slawischen Lehnwörter scheint zwischen dem achten und elften Jahrhundert ins Griechische eingedrungen zu sein. Die Anzahl gemeinslawischer Merkmale ist jedoch bei Ortsnamen vergleichsweise höher."

 Florin Curta, The Making of the Slavs, Cambridge 2001
The Making of the Slavs: History and ... - Google Buchsuche
 
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Wenn jemand 1894 slawische Lehnworte "im Griechischen" identifiziert hat, dann wird er wahrscheinlich nur unvollständig zitiert, was ich zu seinen Gunsten annehme. Ein kleiner Ausschnitt der Komplexität des griechischen Sprachzustands gibt sogar die Wikipedia:
Bis 1976 existierte das Neugriechische in zwei Sprachformen, der Dimotiki (Δημοτική), der traditionellen Volkssprache, und der Katharevousa (Καθαρεύουσα, „die Reine“), einer künstlichen, an das klassische Griechisch angelehnten Hochsprache. Mit der Kunstsprache Katharevousa versuchten national gesinnte, gebildete Kreise des jungen griechischen Staates die Kontinuität zur „großen“ klassischen Vergangenheit zu unterstreichen. Die kompliziertere Grammatik und der veraltete Wortschatz wurden von der Bevölkerung nicht angenommen, trotzdem tobte ein jahrzehntelanger Sprachstreit zwischen den Attizisten (Befürwortern der an den attischen Dialekt des Altgriechischen angelehnten Katharevousa mit Zentrum an der Universität Athen) und den Demotizisten (Anhängern der Volkssprache mit Zentrum an der Aristoteles-Universität Thessaloniki). Nach Ende der Papadopoulos-Diktatur wurde die Katharevousa durch Parlamentsbeschluss als Amtssprache abgeschafft und spielt heute nur noch in Dokumenten der Kirche, in Inschriften oder in anderen schriftlichen Bereichen vereinzelt eine Rolle (z. B. die Zeitung Estia). Die Volkssprache hat sich in den letzten Jahrzehnten endgültig als gesprochene wie auch geschriebene Sprache Griechenlands durchgesetzt. Vielen gelehrten Redewendungen und Wörtern aus der Katharevousa gelang es jedoch, Eingang in die gesprochene Sprache des Volkes zu finden, so dass sich das heutige Neugriechisch als eine Synthese der Dimotiki und der Katharevousa darstellt, mit einem Mischungsverhältnis zugunsten ersterer. Das breite stilistische und lexikalische Spektrum der heutigen Sprache, resultierend aus den erwähnten volkstümlichen wie auch gelehrten Einflüssen, macht einen wichtigen Aspekt des besonderen Reichtums des Neugriechischen aus.


Die neugriechische Sprache wird heute in Griechenland vergleichsweise einheitlich gesprochen und ist nur wenig dialektal zergliedert. Ein Besucher Griechenlands muss kaum damit rechnen, auf griechische Menschen zu treffen, mit denen keine Verständigung auf Standardgriechisch möglich ist. Nach der Befreiung Griechenlands, dessen Territorium zunächst nur die Peloponnes, Attika und Teile Mittel- und Westgriechenlands umfasste, wurde der peloponnesische Dialekt, der lautlich wie morphologisch der geschriebenen Katharevousa am nächsten stand, die Basis der Standardsprache. Nach der Verlegung der griechischen Hauptstadt nach Athen im Jahre 1834 überlagerte er durch den Zuzug vieler Griechen von der Peloponnes allmählich auch die alte Athener Mundart. Die Mundarten der Ionischen Inseln und Konstantinopels, deren Sprecher die Athener Elite ergänzten, sind mit der peloponnesischen ebenfalls eng verwandt.
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Klar gab Purifikationsversuche in Griechenland, die aber vom Volk nicht einfach geschluckt wurden, sondern zu einem ausgedehnten Sprachstreit führten, wo Puristen auf der einen Seite die Hochsprache Katharevousa predigten und auf der anderen viele Intellektuelle, die die Volkssprache verteidigten. Der Streit wurde 1976 zugunsten der Volkssprache entschieden, die seither Amtssprache in Griechenland ist. (In WP unter "Griechische Sprachfrage", ein lesenswerter Artikel geschrieben von einem deutschen Münchner Neogräzisten, den ich gut kenne) Einer der berühmtesten Vertreter der Volkssprache war Giannis Psycharis, dessen Buch "Το ταξίδι μου" (Meine Reise) ohne Probleme im Original von 1888 lesen konnte und das Versepos Ερωτόκριτος (Erotokritos) aus dem Ende des 16 Jhd. im kretischen Dialekt kann man auch ohne weiteres verstehen. Meine Muttersprache ist übrigens das, was gemeinhin "Standard modern Greek" genannt wird. Um die Hochsprache Katharevousa, die lange Zeit Amtssprache und Literatursprache war, lesen zu können, musste ich vorher ziemlich gut die Altgriechische Grammatik lernen (ich musste jedoch keine einzige Vokabel lernen und verstehe Platon und Aristoteles auch ab Blatt).

Wenn euch ein paar slawische Wörter intesessieren, die noch immer stark im Gebraus sind: Kruste (meist von Brot) 'κόρα' (kora) und die Städtenamen Καρδίτσα "Karditsa", Γρεβενά Grevena und Κοζάνη Kozani (allesamt im äußeren Norden). Im Großwörterbuch der Neugriechischen Sprache, Athen 2006 von G. Babiniotis gibt es eine Liste "hellenisierter Wörter", die füllt aber weniger als eineinhalb große Seiten in kleiner Schrift und die meisten Wörter sind türkischen oder italienischen Ursprungs. Diese Wörter wird heute keiner mehr verstehen, deshalb steht noch eine Übersetzung daneben. Alle slawischen Wörter der Liste sind: ρούντος (rountos) < ruda "fein", σούρλα (sourla) "Bergspitze", τοπόλι (topoli) < topol "Silberpappel", χούμελι (choumeli) < hmel "Flüssighonig". Das sind genau fünf bei ungefähr 250 Wörtern, die meisten wie gesagt türkisch.

Das mit dem Gesicht war nicht kraniometrisch zu verstehen, wäre ja Schwachsinn; ich meinte vielmehr ein allgemeines Erscheinungsbild. Einen typischen Schwarzafrikaner wird man schwerlich mit einem typischen Norweger verwechseln (nicht nur im Bezug auf die Hautfarbe), ich denke dies ist eingeschränkt auch mit benachbarten Volksgruppen möglich.
 
Der Gedanke ist einfach:
Ab 1830 gibt es eine bewegte (!) neu (!)-grieschische Nationalsprache, die ihren Ausgang vom Peloponnes nimmt, einem Gebiet, das in keinster Weise slawisch beeinflusst gewesen sein wird. Die Dialekte Zyperns und Kretas unterscheiden sich ebenfalls nur geringfügig von der heutigen Neugriechischen "Standardsprache". Daraus kann man kaum folgern, wie auf dem "Festland" Griechisch gesprochen wurde. Es ist äußerst plausibel, dass diese Gebiete einen großen slawischen Lehnwortschatz besaßen. Ich gebe aber zu, dass ich keine positiven Belege (oder Links dazu) habe...
 
Danke, das war mir neu! Aber ein großer Teil des Peloponnes und Attikas waren eben "slawenfrei" geblieben :)
Andererseits für mich sozusagen das Gegenargument, dass der Rest Griechenlands einfach nicht unbeeinflusst geblieben sein kann... Ist aber nicht mehr als nur meine Meinung.
 
deSilva schrieb:
Ich auch - und ich habe da noch nie eine halbwegs plausible Erklärung für gefunden. Die römische Besetzungzeit war z.B. bedeutend kürzer als die Britanniens! Allerdings ist der rumänische Sprachraum bedeutend größer als man gemeinhin glaubt; das Wort "Sprachinsel" führt da ein wenig in die Irre Bild:Map-balkans-vlachs.png ? Wikipedia
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Die Länge der römischen Besatzungszeit spielt wohl kaum eine Rolle für die Frage, warum das Slawische das Romanische teils verdrängt hat, teils nicht.

Das balkanromanische (nicht nur rumänische) Sprachgebiet war einst viel größer, die allmähliche Verdrängung durch die slawischen Sprachen dauerte viele Jahrhunderte.

Das Dalmatische ist erst um 1900 endgültig ausgestorben:

Dalmatische Sprache ? Wikipedia
 
deSilva schrieb:
Wieso spielt die Besetzungszeit keine Rolle?
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Die römische Besatzungszeit hat ausgereicht, um das Dakisch-Thrakische (soweit es nicht durch das Griechische verdrängt worden war) zum Verschwinden zu bringen. Die Leute sprachen also Latein, als die Slawen kamen.

Angenommen, die Römer hätten Dakien schon dreihundert Jahre früher besetzt, hätten die Leute wohl auch Latein gesprochen, als die Slawen kamen.

Welche Rolle hätte also eine längere Besatzungszeit spielen können?



Sag ich doch!
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Was genau meinst Du damit? Du sagtest, daß der rumänische Sprachraum größer ist, als man gemeinhin glaubt.
Ich sage, daß der balkanromanische Sprachraum größer war als der rumänische.
 
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Ich habe zuhause ein Buch von Makrigiannis, eine Autographie, welche seine Erlebnisse und Erinnerungen aus der Zeit 1821-1830 behandelt. Der Mann war einer der Führer des griechischen Befreiungskrieges und hat extra für sein Buch Lesen und Schreiben gelernt. Die Sprache ist einfach und volkstümlich, problemlos für heutige Griechen zu verstehen.

Es sind eindeutig Worte türkischen Ursprunges dabei und interessanterweise italienische Worte (ich denke mal aus der Venezianischen Zeit). Slawische Worte habe ich nicht wahrgenommen.

Das Buch ist vor irgendwelchen Umstellungen geschrieben worden. Von einer "Reinigung" der Sprache kann -bei diesem Buch- nicht die Rede sein.

Wenn man den Quellen Glauben schenken darf, sollen im 7 Jahrhundert slawische Stämme bis zur Peloponnes gekommen sein. Ob sie sich dort halten konnten oder in den späteren Jahrunderten vertrieben/vernichtet worden sind, kann ich nicht sagen. In Nordgriechenland gab es bis zum 2. Weltkrieg noch Slawisch- bzw. Bulgarischsprechende Bewohner.

Inwieweit slawische Worte Einzug gefunden habe in Nordgriechenland weis ich leider nicht, wäre mir aus Kontakten mit Bekannten aus der Region allerdings auch nicht bewusst.
 
Lefcant schrieb:
Das mit dem Gesicht war nicht kraniometrisch zu verstehen, wäre ja Schwachsinn; ich meinte vielmehr ein allgemeines Erscheinungsbild. Einen typischen Schwarzafrikaner wird man schwerlich mit einem typischen Norweger verwechseln (nicht nur im Bezug auf die Hautfarbe), ich denke dies ist eingeschränkt auch mit benachbarten Volksgruppen möglich.
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Magst du deinen letzten Satz uns nochmal näher erläutern, z.B. im Vergleich mit Menschen aus Kavala und Split?

Abgesehen davon kann ich mich nur wiederholen und jedem Sprachinteressiertem die 9 Seiten meines obigen Links empfehlen:

IV. Sprachenfragen .................... ........................94
1. Griechisch: Zwischen Homer und Koine ..................94

Danke schön.
 
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Ich würde zB den kroatischen Premier Ivo Sanader aus Split (wobei das ja schon recht weit von gr. entfernt ist) nicht spontan für einen Griechen halten. Ich mag zwar nicht immer recht haben, bilde mir aber ein, es in den meisten Fällen beurteilen zu können, besonders oder nur wenn die Wahl zwischen zwei Möglichkeiten besteht. Ich komme selbst aus dem Süden (Kreta und Argos) und weiß nicht, ob die Leute im Norden anders aussehen (ich war da auch noch nie), aber wenn du mir Ivo Sanader und Ζήσης Βρύζας aus Kavala ohne die Namen zeigen würdest und mir sagtest, der eine ist Grieche und der andere Kroatier, dann würde ich das richtig zuordnen.
Sanader: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/Sanader_and_Rumsfeld.JPG
Vryzas
http://media.feed.gr/filesystem/images/20070626/engine/assets_LARGE_t_1401_410423_type11349.jpg


Du brauchst auch nicht unbedingt so sehr auf einer kurzen Bemerkung herumzuhacken...
 
Ein sehr interessantes Thema.
Gab es eigentlich im 20. Jahrhundert Versuche die Übernahme der griechischen Sprache zu erzwingen? Gerade in griechische Region Makedonien scheint ja systematisch mit kleinasiatischen Griechen aufgesiedelt worden zu sein.
Geschah die Hellenisierung der noch vorhandenden slawischen und balkanromanischen Bevölkerung durch bloße Diskriminierung. (Etwa fehlende Schulsprache...) Oder gab es so etwas die Verbote?
 
Maglor schrieb:
Ein sehr interessantes Thema.
Gab es eigentlich im 20. Jahrhundert Versuche die Übernahme der griechischen Sprache zu erzwingen? Gerade in griechische Region Makedonien scheint ja systematisch mit kleinasiatischen Griechen aufgesiedelt worden zu sein.
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Die Situation nach dem griechisch-türkischen Krieg 1919-1922 hat auf beiden Seiten schwere Konsequenzen gehabt. Im Vertrag von Lausanne wurde 1923 im Einvernehmen beider Regierungen ein Bevölkerungstausch bzw. eine Zwangsumsiedlung beschlossen. Davon betroffen waren etewa 1,2 Millionen kleinasiatische Griechen und 500 000 Türken, die vorwiegend in Nordgriechenland bzw. Makedonien und auf den ägäischen Inseln siedelten. Vertragliche Ausnahmen davon gab es lediglich für die Türken im westlichen Thrakien sowie für die Griechen in Konstantinopel.

Staatliche Diskriminierungspolitik gab es hinfort auf beiden Seiten. So z.B. Enteignungen und der gegen den Vertrag von Lausanne verstoßende Entzug des Aufenthaltsrechts gegenüber den verbleibenden Türken in Thrakien, die ihre Muttersprache an Schulen, bei Behörden und der Staatsverwaltung nicht sprechen durften. Ferner kam es zu Massenausschreitungen gegenüber der türkischen Minderheit, sodass heute nur noch etwa 80 000-120 000 Türken (die Zahlen differieren) in Griechenland leben.

Auch die griechische Gemeinde in Istanbul schrumpfte aufgrund diskriminierender Maßnahmen und 1955 kam es sogar zu einem türkischen Pogrom in Istanbul, sodass die Zahl der Griechen auf heute nur noch etwa 2500 Mitglieder geschätzt wird.

Nicht zu vergessen ist, dass Griechenland in großer Selbstüberschätzung diesen Krieg, der von 1919-1922 währte, angezettelt hat. Es wollte die desolate Situation des Osmanischen Reichs nach 1918 dazu nutzen, den Türken die ägäische Küste nebst Hinterland zu entreißen, das dicht von Griechen besiedelt war. Das endete dann in der so genannten "kleinasiatischen Katastrophe".
 
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