Ethnogenese der heutigen Griechen

Dieses Thema im Forum "Südeuropa | Mittelmeerraum" wurde erstellt von lynxxx, 9. Januar 2007.

  1. StillMe

    StillMe Neues Mitglied

    Ganz neue DNA Studie von unter anderem der Universität Lausanne in der Schweiz. Die Studie sagt das heutige Griechen identisch sind mit den Bewohnern die 2000 vor Christie in Nordgriechenland bzw. der nördlichen Ägäis gelebt haben.

    Damit kann dieser thread eigentlich in die Tonne und Fallmerayer gleich mit Griechen sind nicht nur sprachlich sondern auch genetisch die nachfahren des alten Griechenlands.



    The genomic history of the Aegean palatial civilizations - ScienceDirect
    Highlights

    Bronze Age (BA) Helladic, Cycladic, and Minoan genomes from the Aegean were sequenced


    3,000 BCE Aegeans are homogeneous and derive ancestry mainly from Neolithic farmers


    Neolithic Caucasus-like and BA Pontic-Caspian Steppe-like gene flow shaped the Aegean


    Present-day Greeks are genetically similar to 2,000 BCE Aegeans from Northern Greece
     
  2. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Ich bin jetzt nicht der beste englisch Sprecher.

    Aber wie man von similar auf identisch kommt, ist mir nicht klar.
     
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  3. StillMe

    StillMe Neues Mitglied

    Die Deutschen scheinen ganz schön viel slawisches abbekommen zu haben im Gegensatz zu den Griechen
     
  4. StillMe

    StillMe Neues Mitglied

    ;)

    https://www.suedkurier.de/ueberregional/wissenschaft/Was-Sie-noch-nicht-ueber-die-raetselhaften-Minoer-wussten-und-niemals-zu-fragen-wagten;art1350069,9498390

    „Für das gebiet des heutigen Griechenlands hatten einige Historiker bisher eine weitere Völkerwanderung vermutet. Im Mittelalter sollen dort Slawen aus dem Norden und Osten die alteingessenen Griechen ersetzt haben "auch dazu finden wir im Erbgut keinen Hinweis" berichtet Alissa Mittnik vom Max Planck Institut. Die Ergebnisse ihrer Analysen zeigen dagegen klar, dass die Nachkommen der Minoer und Mykener noch heute in der Region leben in der ihre Vorfahren einst die erste Hochkultur Europas schufen."
     
  5. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Es gibt slawische Sprachen. Man kann auch sagen, dass einige Haplogruppen in Gegenden, in denen eine slawische Sprache gesprochen wird, dort stärker repräsentiert sind. Aber welche Haplogruppe lässt sich bitteschön eindeutig als slawisch, germanisch, keltisch, minoisch oder mykenisch identifizieren?
    Das würde ja auch voraussetzen, dass Minoer oder Mykener "genetisch rein" gewesen wären und niemals Angehörige anderer Völker geheiratet hätten.

    Auch heute wird in Griechenland noch eine slawische Sprachen gespochen, die Ägäis-Mazedonische Sprache. Arvaniten und Çamen in Griechenland sprechen traditionell eine albanische Sprache. Das Arumonische in Griechenland ist eine romanische Sprache. Diese Sprachen wurden aber im Zuge des Nationalismus ab dem 19.Jahrhundert vom Neu-Griechischen mehr und mehr verdrängt.

    Die Vorstellung, dass irgendeine Ethnie "genetisch rein" sei und ausschließlich auf das antike Volk x zurückgeht, ist in Europa nicht nachvollziehbar. Vielleicht gibt es etwas ähnliches auf abgelegenen Inseln oder im Urwald bei Populationen, die niemals Kontakt zur Außenwelt hatten - aber auch nur vielleicht. Im Rest der Welt ist diese Vorstellung eindeutig identitärer Nonsens.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Juli 2021
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  6. StillMe

    StillMe Neues Mitglied

    Ich bitte dich das nächste mal mich nicht aus dem Kontext heraus zu zitieren und mein Zitat nicht zu kürzen das hilft niemanden. danke
    Auch solltest du deine Vermutungen und philosophierung über „Haplogruppen“ und deine Verlinkungen von Wikipedia Artikel mal Frau Allisa Mittnick vom Max Planck Institut schicken die die genestudie zusammen mit der Harvard Universität durchgeführt hat aber sei gewarnt du „genexperte“ ich hab im Artikel selbst nichts über @Happlongruppen gelesen. Ließ ihn dir doch mal ganz durch bevor du hier die Wikipedia links heiß laufen lässt.


    https://www.suedkurier.de/ueberregi...d-niemals-zu-fragen-wagten;art1350069,9498390

    „Für das gebiet des heutigen Griechenlands hatten einige Historiker bisher eine weitere Völkerwanderung vermutet. Im Mittelalter sollen dort Slawen aus dem Norden und Osten die alteingessenen Griechen ersetzt haben "auch dazu finden wir im Erbgut keinen Hinweis" berichtet Alissa Mittnik vom Max Planck Institut. Die Ergebnisse ihrer Analysen zeigen dagegen klar, dass die Nachkommen der Minoer und Mykener noch heute in der Region leben in der ihre Vorfahren einst die erste Hochkultur Europas schufen."
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Juli 2021
  7. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Der Begriff "Haplogroup" taucht 15x (in Worten Fünfzehn) mal in der Studie auf. In den Tabellen taucht der Begriff als "y-hapl", bei männlichem Erbgut und als "mtDNA haplogroup", bei weiblichem Erbgut auf. So gar in einer Überschrift fällt der Begriff "Uniparental markers - Haplogroups"

    Hast du die Studie überhaupt gelesen? Und wenn ja, hast du sie auch verstanden, wenn dir der Begriff Haplogruppe dermaßen fremd ist, dass bei dir daraus "Happlongruppe" wird? Ist dir bewusst, dass die gesamte Studie sich lediglich auf 7o Proben bezieht (We screened 70 individual samples for the presence of human DNA.) und damit Pauschalaussagen wie
    nicht möglich sind?
    In der Studie ist auch nicht die Rede von "identisch" sondern von "similar" also ähnlich - und Ähnlichkeiten sind nicht verwunderlich.
    Dass man in der Bronzezeit und im Neolithikum keine Spuren von Slawen in Griechenland nachweisen kann, ist nur logisch, wenn man von einer slawischen Einwanderung ab dem frühen Mittelalter ausgeht, was Stand der Forschung ist. Und aus dem Mittelalter wurden in der Studie keine Proben verwendet, ob das nun dem Südkurier gefällt oder nicht.
     
  8. StillMe

    StillMe Neues Mitglied

    Du scheinst verwirrt zu sein das hier:
    The genomic history of the Aegean palatial civilizations - ScienceDirect

    wo 15 mal (in Worten fünfzehn mal das Wort Haplogruppe vorkommt)

    und das hier :
    Jena/ Tübingen: Was Sie noch nicht über die rätselhaften Minoer wussten und niemals zu fragen wagten

    wo 0 mal (in Worten null mal das Wort Haplogruppe vorkommt)

    sind nicht die selbe Studie. Ich hab dir nahegelegt das du dir das zweite durchlesen sollst von wo du mich auch aus dem Kontext herausgerissen zitiert hast.


    Und ich weiß was Haplogruppen sind sie sind im durchschnitt über 10.000 bis 30.000 jahre alt (in Worten über Zehn bis dreißig tausend Jahre) es gibt kein Volk was mit einer einzigen Haplogruppe gleichgestellt werden kann (wie du es mit deinem "wissen" darüber nahelegen willst) da im grunde die Haplogruppen deutlich älter sind als "die Slawen" oder die "Griechen". Du machst dich nur lächerlich mit solchen Sätzen wie "slawische Haplogruppen"
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Juli 2021
  9. StillMe

    StillMe Neues Mitglied

    PS: wie lächerlich bist du eigentlich hast du überhaupt irgendwas verstanden von den Artikeln? Es ist nicht die rede davon das man in der Bronzezeit nichts slawisches gefunden hat hahaha sondern bei den heutigen Griechen.

    Nochmals bitte erst lesen dann verstehen und dann erst antworten. Danke

    Jena/ Tübingen: Was Sie noch nicht über die rätselhaften Minoer wussten und niemals zu fragen wagten

    Zitat aus dem artikel:
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Juli 2021
  10. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Wie sollte man also slawisches Erbgut finden, wenn es keine Definition von slawischem Erbgut gibt - und das war meiner Rede Sinn. Wie kommst du also zu der Behauptung
    , wenn das weder die genetische Studie hergibt und du es mit deinem eigenen Zitat oben auch noch selbst widerlegst.

    Nur mal so am Rande: Der Südkurier ist nicht gerade eine zitierfähige Quelle. Da ist sogar Tante wiki verlässlicher.

    off-topic
    Haplogruppe, Haplo mit einem p und ohne n

    Solche albernen Beleidigungsversuche, sind in einem Diskussionforum reichlich unangemessen und zeigen mir nur die Schwäche der Argumente des Absenders.
    So Schluß für heute.....
     
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  11. StillMe

    StillMe Neues Mitglied

    hahahaha ich kann nicht mehr was schreibst du da nur haha? Ich (und der artikel) hab nicht gesagt das es keine Definition von slawischen Erbgut gibt sonder das haplogruppen deutlich älter sind als Völker wie die Slawen usw. was ja auch stimmt die Haplogrupe R1B ist z.b. 18.000 Jahre alt so alt ist nicht mal das ur-indoeuropäische geschweige den das slawische. Solche Sätze von dir wie "slawische haplogrupen" sind einfach nur lächerlich für menschen die sich wirklich mit dna Studien aus hoch angesehene Universitäten auskennen.

    Dein zweiter Satz ist auch nur Müll der Südkurier zitiert nur die Wissenschaftlerin.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Juli 2021
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    dDer Südkurier hat bei der Übernahme der Pressemitteilung von der Website der Max Planck-Gesellschaft etwas wichtiges vergessen:

    Moderne Griechen zeigen einige zusätzliche Vermischungen mit anderen Gruppen und eine entsprechende Abnahme der Abstammungsmerkmale von den neolithischen Anatoliern. Zugleich sind sie mit den Mykenern der Bronzezeit eng verwandt. Das lässt vermuten, dass es eine hohe Bevölkerungskontinuität in Griechenland gegeben hat, diese aber nicht isoliert war.
    Es ist undenkbar, dass Illyrer, Punier, Römer, Slawen, Türken etc. keine Spuren im griechischen Genom hinterlassen hätten, auf welchem Wege auch immer.
    Und auf der Seite der Uni Tübingen noch etwas ausführlicher:

    While they are not identical to the Bronze Age populations, modern Greeks are genetically closely related to the Mycenaeans. Modern Greeks show some additional admixture with other groups and a corresponding decrease in heritage from the Neolithic Anatolians. This suggests that there has been a large degree of population continuity in Greece, but it has not been isolated.

    “It is remarkable how persistent the ancestry of the first European farmers is in Greece and other parts of southern Europe, but this does not mean that the populations there were completely isolated. There were at least two additional migrations in the Aegean before the time of the Minoans and Mycenaeans and some additional admixture later. The Greeks have always been a ‘work in progress’ in which layers of migration through the ages added to, but did not erase the genetic heritage of the Bronze Age populations,” stated Iosif Lazaridis of Harvard Medical School, lead author of the study.​
     
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  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    @StillMe,
    wir diskutieren hier sachlich, keine Beleidigungen, kein hahaha. Wenn das nicht geht, dann tschüss!
     
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  14. StillMe

    StillMe Neues Mitglied

    Na klar alles andere wäre auch merkwürdig 1 zu 1 reine Mykener aus dem Jahre 1470 vor Christie wird man heute wohl nicht finden aber das es eine mykenische Kontinuität in Griechenland gab und das die heutigen Griechen eng mit den mykenern verwandt sind wiederlegt halt einen großteil was in diesem thread steht und Fallmerayers Thesen
     
  15. StillMe

    StillMe Neues Mitglied

    Hab mir die Studie noch mal ganz durchgelesen da ich hier nur die Highlights reinkopiert habe. Da werden aber einige hier aus den wolken fallen lol
    Da steht das heutige Griechen z.b. aus Nordgriechenland oder Kreta von 93%-96% die selben vorfahren teilen wie die sampels der MBA-Logkas aus der Helladischen Periode in Nordgriechenland (2000 vor Christie) und nur einen kleinen Bruchteil einer zweiten Komponente DNA Materials in sich tragen welcher nicht von den Helladischen Bewohnern stammt von 4 - 11 % im durchschnitt.


    The genomic history of the Aegean palatial civilizations - ScienceDirect

    Zitat:
    Übersetzung für die die kein englisch verstehen
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Juli 2021
  16. StillMe

    StillMe Neues Mitglied

    Diese Studie von 2021 erinnert mich im übrigem an eine alte Studie die ich 2012 im Spiegel mal gelesen hatte.

    Landwirtschaft brachten südeuropäische Bauern nach Nordeuropa

    Zitat:
     
  17. StillMe

    StillMe Neues Mitglied

    Hab mir die alte Diskussion hier durchgelesen ist leider extrem komisch wie El Quijote hier probiert hat die Dimotiki (gesprochene Altagssprache der Griechen) als eine gereinigte form dazustellen bzw. sie mit der Katharevousa (Hochsprache) gleichzusetzen.


    Dimotiki – Wikipedia
    Zitat:
    "Unter Dimotiki [ðimotiˈci] (auch Demotike, griechisch δημοτική [γλώσσα] dimotiki [glossa] „Volkssprache“) versteht man die historisch gewachsene und in direkter Kontinuität aus dem Altgriechischen entstandene, aber von dieser in Morphologie, Syntax, Phonetik und Orthographie erheblich differierende neugriechische Volkssprache[1] Die Dimotiki war (bzw. ist) die natürliche Muttersprache der Griechen. Sie stand zu Zeiten der Diglossie als Umgangssprache der Katharevousa (wörtlich „die Reine“) als offizieller Staats- und Bildungssprache gegenüber, die sich als zeitgemäße Neubelebung der antiken Literatursprache (Koine) verstand.[2] Begrifflich bilden Dimotiki und Katharevousa ein Komplementpaar."


    Digenis Akritas – Wikipedia
    Zitat:
    "Digenis Akritas (auch Digenes Akrites oder Akritis; griech. Διγενής Ακρίτας oder Διγενής Ακρίτης oder Έπος του Διγενή Ακρίτη) ist der Titel des wichtigsten byzantinischen Heldenepos'. Es gilt als ältestes Zeugnis der mittelgriechischen Literatur und stellt somit die sprachgeschichtliche Verbindung zwischen alt- und neugriechischer Literatur her."

    Griechische Sprache – Wikipedia
    Zitat:
    "Nach dem Verlust der lateinisch sprechenden Gebiete auf der Balkanhalbinsel wurde um 630 die lateinische Amtssprache schnell aufgegeben, und Ostrom wurde endgültig von einem römischen zum Byzantinischen Reich. Die Aussprache des Alltagsgriechischen hatte sich zu dieser Zeit bereits sehr stark verändert, besonders was die Vokale und Diphthonge angeht (die Unterscheidung zwischen Lang- und Kurzvokalen verschwand, und mehrere Vokale wurden als langes i ([⁠i⁠]) ausgesprochen, eine Erscheinung, die als Itazismus bezeichnet wird). Das Beta wurde nun durchgängig als [⁠v⁠] ausgesprochen. Spätestens um 700 ähnelte die Aussprache bereits sehr stark der des heutigen Griechisch, seit dem 10. Jahrhundert ist sie mit ihr praktisch identisch."
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    "Extrem komisch" ist allenfalls, was du mir unterstellst. Ich schrieb:

    Der Unterschied beim Griechischen besteht darin, dass viele Entwicklungen, die das Griechische vor allem unter der türkischen Herrschaft gemacht hat, künstlich rückgängig gemacht wurden, um das Griechische zu "reinigen". Dies geschah im 19. Jahrhundert besonders unter der Ägide des griechischen Arztes Adamántios Koraés, der versuchte die türkisch und slawisch durchsetzte "Volkssprache" (δημοτική - Demotiké) durch die "reine Sprache" (Καθαρεύουσα - Katharevúsa) aufzuwerten.
    Was du daraus machst wäre natürlich völliger Unfug. Aber das ist nicht meins.
     
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  19. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Das Säubern der eigenen Sprache von fremden Einflüssen ist jetzt auch nicht untypisch für den Balkan.

    Rumänisch hatte 40 % slawische Wörter, jetzt noch 15 %. Bulgarisch wurde von türkischen und lateinischen Wörtern gesäubert. Kroatien macht das heute noch, es gibt extra Leute im Ministerium, welche Neologismen für fremde Wörter erfinden.

    Also das ist keine Verschwörung gegen die Griechen, sondern ist häufiger passiert.
     
  20. StillMe

    StillMe Neues Mitglied

    Das ding ist das die griechische Sprache (wenn man den mit griechischer Sprache die heutige gesprochene Amtssprache meint wovon ich natürlich ausgehe) nicht "gesäubert" ist von fremden Lehnwörtern sondern die Hochsprache /Katharevousa die aber heute für sich stehend allein nur einen minimalen bis nichtexistenten Einfluss besitzt.(seit 1976 ist die Dimotiki (ich wiederhole mich die nicht gereinigt ist von Lehnwörtern aus fremden sprachen) die einzige Amtssprache Griechenlands, eine einzige Zeitung wird in ganz Griechenland noch auf Katharevousa gedruckt)

    Die Katharevousa/Hochsprache hat die griechische Alltagssprache nicht in dem sinne verändert das fremde Lehnwörter verschwunden sind sondern das z.b. in einem kleinerem Umfang begriffe die man früher nur in einem gelehrten kreis verstanden hätte sich heutzutage in der altagssprache wieder finden lassen. Das hat euch der Kollege weiter oben auch probiert zu erklären


    Dimotiki – Wikipedia
    Zitat:
    "Die Dimotiki wird oft mit der neugriechischen Sprache gleichgesetzt, doch sind die beiden Begriffe nicht vollständig synonym. Das heutige, moderne Neugriechisch (griechisch Νεοελληνική Κοινή Neoelliniki Kini; englisch Standard Modern Greek) lässt sich als eine Synthese aus Dimotiki und Katharevousa beschreiben, wenn auch mit einem sehr starken Übergewicht der Dimotiki. Es besteht also aus einem „volkstümlichen“ Grundgerüst, welches um „gelehrte“ Elemente bereichert ist und damit über seinen ursprünglichen, rein volkstümlichen Charakter hinausgeht. Wenn mit Neugriechisch nur die einfache, im Alltag gesprochene Sprache gemeint wäre, so träfe deren Gleichsetzung mit der Dimotiki weitgehend zu. Besonders in einer geschriebenen offiziellen Form enthält das heutige Neugriechisch aber auch einige Wörter, grammatikalische Formen und phonetische Phänomene, die es in der traditionellen Volkssprache (Dimotiki) nicht gab und die erst über die Hochsprache (Katharevousa) in die zeitgenössische Sprache gelangt sind."
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. August 2021

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