Ethnogenese der Türken

Das ist wohl wieder nicht der richtige Thread, aber könnte die großräumige Verwendung der türkischen Sprache nicht auch ein Erfolgsgrund sein, so wie heute englisch oder spanisch oder arabisch.
 
hmm, hatten wir das nicht in dem Thread Sprache. Übernahme, Macht? Mongolisch war ja auch ne zeitlang sehr großräumig...
Ich erinnere mich nicht mehr so genau....
 
lynxxx schrieb:
... Ich habe Bekannte, ältere Verwandte, die hatten nie Englischunterricht, und verstehen kein Wort englisch, niederländisch, usw. (Darunter sind ostfriesische Verwandte, können trotzdem auf MTV oder CNN kein Wort verstehen, oder im holländischen TV)...
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Mal als Hesse...

das gesprochene (holländisch) ist zu schnell, als das es von einem ungeübten nicht-Muttersprachler verstanden werden könnte.

Das geschriebene (holländisch) ist zu fremd, als dass es nur durch Lesen verstanden würde;

aber einen (holländischen) Text, den man selbst laut vorliest,... beginnt man zu verstehen.

MfG Jürgen
 
Zuletzt bearbeitet:
Jürgen schrieb:
Mal als Hesse...

das gesprochene (holländisch) ist zu schnell, als das es von einem ungeübten nicht-Muttersprachler verstanden werden könnte.

Das geschriebene (holländisch) ist zu fremd, als dass es nur durch Lesen verstanden würde;

aber einen (holländischen) Text, den man selbst laut vorliest,... beginnt man zu verstehen.

MfG Jürgen
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Selbst mit Englisch und Französisch im Hintergrund und viel Erfahrung bei Fremdsprachen verstehe ich nur bestimmte Dialekte des Niederländischen einigermaßen. So nah ist das alles gar nicht.
 
Das Azeri und Uyghurische Türkisch, sind gut zu verstehen wenn man dem Türkei Türkischen maechtig ist.
Ich persönlich habe den eindruck,daß das Türkei Türkische die feinste und ausgeflügeste aller Turksprachen ist.Die anderen Turksprachen klingen sehr Archaisch.Auch bedingt durch die Außsprache.
Meine Großelten sprachen noch das Yeni Osmanlica.
 
Eigentlich sind die "Aussensprachen" türkischer als das Türkeitürkisch, denn in Anatolien haben sich sehr viele griechische, lateinische und später französische Wörter als Lehnwörter ihren Weg in die osmanische Sprache gefunden, während die anderen bei ihrem ursprünglichen Wortschatz blieben, obwohl das Persisch dort oft Eingang gefunden hat.
 
Das stimmt vielleicht, ich gebe mal eine Angabe zu den Lehnwörtern des Türkei-türkischen:

Eine lexikologische Wortschatzuntersuchung des einsprachigen türkischen Wörterbuches TÜRKÇE SÖZLÜK aus dem Jahre 1945

= 41% nichttürkische Lehnwörter zu diesem Zeitpunkt.

Und das, obwohl die Sprachkommission ab den 20er Jahren versuchte, pers.-arab. Wörter zunehmend durch türkische zu ersetzen, in den Medien, Schulbüchern, usw.

Du oder ein anderer, kann ja mal schauen, wie es mit den Lehnwörtern bei den zentralasiatischen Turksprachen aussieht. Und wieviel Anteil z.B. das Russische hat.
 
Also, jetzt mal nach Gefühl: im Usbekischen gibt es mehr persische und arabische Lehnwörter als im Türkei-Türkischen. Das Russische spielt kaum eine Rolle. So Dinge wie "Flugzeug" oder "Hotel" sind da her, aber ansonsten wenig.
 
Atya=atta#attila?
anya=ane?
balta = balta?
alma=elma?
Etelköz=Atelközü?
Bicska=Bicsak(altungarisch)=bicak?
Pamut=Pamuk?
Kék=Kök?
Kincs?
Tesék kérem=Teschekerül ekerim?
lak=lik?
Kend=?
eskü?
bün?
gyón?
kneder
árpa
mag
árpa
ünö
gyümölcs, (djümöltsch)
ászok
búza
bor
seprö
sereg
sir
dara
kert
tündér
tanács
bün

???
 
richard schrieb:
Atya=atta#attila?
anya=ane?
balta = balta?
alma=elma?
Etelköz=Atelközü?
Bicska=Bicsak(altungarisch)=bicak?
Pamut=Pamuk?
Kék=Kök?
Kincs?
Tesék kérem=Teschekerül ekerim?
lak=lik?
Kend=?
eskü?
bün?
gyón?
kneder
árpa
mag
árpa
ünö
gyümölcs, (djümöltsch)
ászok
búza
bor
seprö
sereg
sir
dara
kert
tündér
tanács
bün

???
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Leg Dir doch mal ein etymologisches Wörterbuch des Ungarischen zu, da findest Du zu jedem Wort Angaben, ob es ur-ungarisches (ugrisches) Wort ist oder aus einer anderen Sprache (z. B. aus dem Türkischen) entlehnt ist. Aus dem Kopf weiß ich nur folgendes: "búza" ist ein türkisches Lehnwort. "Atta" ist ein ursprünglich gotisches Wort, bedeutet "Vater". Die gotische Verkleinerungsform "Attila" bedeutet "Väterchen".
 
Richard, ich weiß ehrlich gesagt nicht so recht, was diese Wortliste soll, ohne dass du es mit einer Frage / Anwort verbindest...
Ansonsten, Ungarn war jahrhundertelang osmanischer Nachbar und 170 Jahre beherrscht worden, dies kann sich durchaus auch in der Sprache ausdrücken.

Ich hatte schon mal zwei Links über die türkischen Lehnwörter im Ungarischen verlinkt:
http://www.geschichtsforum.de/246055-post16.html
und
http://www.geschichtsforum.de/249433-post17.html
Erster Link führt zu einer Seite (3. Link im Post), wo nicht alle Artikel ganz koscher waren, habe aber inzwischen vergessen, ob es auch auf den Lehnwortartikel zutraf, hat aber wohl Infos, die sonst in der Prä-googlebooks-Phase schwer erhältlich waren.
Der 2. Link ist koscher:
Zitat: "Turzismen sind in allen Sprachen Südosteuropas in verschieden großer Zahl enthalten, im Griechischen, in den südslavischen Sprachen wie Bulgarisch, Serbisch/Kroatisch/Bosnisch, im Albanischen, aber auch in den schon jenseits des eigentlichen Balkans liegenden Sprachen wie Rumänisch und Ungarisch. ..."
 
Stimmt, denn auch Orman = Wald im Türkischen,wird im Ungarischen ebenso verwendet.
Meine Mütterliche Großmutter stammt aus Ungarn.
Nur wird es ein bischen anders außgesprochen aber dieselbe Bedeutung für Wald.
Ebenso das Wort Bekmes=Mus im Türkischen, ist ebenso im Ungarischen zuhause.
 
Herzlichen Dank für die Hinweise. Das etymologische Wörterbuch ist mindestens auf meiner Geburtstagsliste, ich hoffe ich bekomme es etwas früher :)
Eine Ergänzung dazu wäre noch, wann die Wörter übernommen wurden, Búza z.B. oder Atya oder Kend, das sind Wörter, die länger als die Besatzung des osmanischen Reiches bestand haben müssten. Weizen, oder und vor allem Vater sind grundsätzliche Bestandteile einer (sesshaften) Bevölkerung. Das ungarische "Vater unser" fängt halt mit Mi Atyánk an... doch weg von diesem und hin zum Thema: gibt es Hinweise, inwieweit die turkischen Sprachen mit dem finnougrischen (wohl eher ugrisch) verwandt sind, geografisch können beide zumindest nachbarlichen Ursprungs sein und sich in der Sprache schon länger ausgetauscht haben ? Deshalb die Wortauflistung, gerade die Worte báj, ige, igéz, boszorkány, ünnep, egyház, búcsú, gyón haben mit dem Glauben zu tun und da sind beide Völker unterschiedlich, haben aber den gleichen Wortstamm. Die Wörter um die Familie herum sind gyermek, kölyök, iker, die aus der selben Basis stammen.
Daß Attila vom gotischem abstammt, ist glaube ich eine Vermutung, sie ist zwar untermauert, doch nicht im Fundament, denn keiner spricht aktuell gotisch, ich meine die Sprache ist nicht existent. Die, die einen ähnlichen Gebrauch nutzen sind nunmal die Türken und die Ungarn, solche werden mit den Goten weniger in Zusammenhang gebracht. Es gibt auch keinen Hinweis dem nachgegangen wurde, ob vielleicht die Goten das Wort Atta aus dem hunischen übernommen hätte.
Vermutungen weiterhin, daß land(-wirtschaftliche) Worte den gleichen Wortstamm haben oder tatsächlich gleich aktuell bestehen und früher assimiliert wurden existieren in ungarischen Quellen (Ligeti Lajos, von Orientalisten sowie Finnougriern angeblich anerkannt), nicht aber in den deutschen Quellen auffindbar. Wie es mit den türkischen Gelehrten aussieht, kann ich nicht beurteilen.
Zu den altaischen Sprachen gehören dem entgegen, wenn man westliche Sprachen fokusiert, Aralo-, Ponto- kaspisch und uralisch, wobei bei uralischem Bashkir, Chulym und Tatar genannt werden:
Ethnologue report for Altaic
Das spricht eigentlich gegen der These Ligetis der das ungarische mit dem Tschuwaschischem verbindet, die auch um altaischen gehört, jedoch auch zum turkischem (s.o.)
Fazit bei mir ist, die turkische Sprache ist extrem weitgefasst vom geografischen Umfang her und hat in einem Punkt extremen Einfluss auf das finnougrische.
P.S., leider fand ich keinen Hinweis auf das Wort Wald, im ungarischen heisst es Erdö, ich kann mich bei den Csángó Ungarn noch erkundigen, deren Wortschatz ist etwas älter...
Gruß, Richard
 
richard schrieb:
Daß Attila vom gotischem abstammt, ist glaube ich eine Vermutung, sie ist zwar untermauert, doch nicht im Fundament, denn keiner spricht aktuell gotisch, ich meine die Sprache ist nicht existent.
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Die Sprache ist zwar tot, aber dennoch existent. Das Gotische ist die am besten überlieferte altgermanische Sprache, mit einigen sehr ausführlichen Textfragmente der gotischen Bibel. Darin auch das Vaterunser: "Atta unsar", sowie die Verwendung des gotischen Diminutivs -ila. Ach bei Wulfila - Wölfchen. So der Name des gotischen Bischofs, dem wir diese Texte verdanken.
richard schrieb:
Es gibt auch keinen Hinweis dem nachgegangen wurde, ob vielleicht die Goten das Wort Atta aus dem hunnischen übernommen hätte.
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Worte für Mutter und Vater sind so genannte "Lallworte", also gemeinhin die erste Artikulationen von Kleinstkindern. Solche Worte werden nicht entlehnt und es ist genauso wenig überraschend, dass sie in einander nicht verwandten Sprachen parallel auftauchen, schon deshalb weil wir Menschen alle mit derselben Mechanik ausgestattet sind.
 
 
"Auf den Verstand allein kommt es nicht an, man muss ihn auch gebrauchen" (unbekannter Herkunft). Attila, Atya, Atta, Atka sind offenbar Wortlehnungen, die "lallwörterisch" weitergegeben werden - leuchtet mir ein. Es liegt auch Nahe, es dem gotischen zuzuschreiben. Die Hunnen hatten nunmal kein Interesse an der Niederschrift, doch ich kann mir auch vorstellen, daß aus ihren Reihen das Wort stammt. Ergo, eine Korrektur meiner Aussage:
Es liegt näher, daß Attila aus dem gotischen stammt als aus dem hunnischen, wobei Fragwürdigkeiten offen bleiben. Z.B. warum blieb im türkischen Atta oder im ungarischen Atya und auch der Name Attila oder Atilla und nicht in Sprachen in die das gotische Einfluss hätte nehmen können. Bei dem ungarischen kann ich es mir vorstellen, aufgrund der geografischen Abgeschiedenheit. Es existieren weiter noch Namensähnlichkeiten in beiden Sprachen, wie im ungarischen Levente, Csaba, Imre und Gyula, wobei letzterer aus dem turkischen stammt. Levente war Arpads ältester Sohn, der jedoch an der unteren Donau umkam, soll der Sage nach einer bulgarischen Schönheit blauen Blutes nachgestellt und dabei wohl den Kampf vergessen haben (eigene Interpretation der Sage :)). Attila, kann auch Etel oder Etil geheissen haben, was aus dem turkischen irgendetwas mit Fluss in der Bedeutung hat - das germanische Etzel kann das vereinbaren. Csaba, soll der Sage nach Sohn von Attila sein, der wegwanderte aus dem Karpatenbecken. Die Szekler haben ihn in ihrer Hymne verewigt und warten auf seine Rückkehr (der Hymne nach immernoch).
Levent, Emre, Cabbar -Caba(?), sind auf jedenfall Namen, die auch in turkischen Sprachen benutzt werden, soweit ich das weiss und es sind Namen, die im ungarischen bereits vor der Landnahme benutzt wurden, zumindest meine ich das zu wissen von Levente und Csaba und Attila. Gewissermassen hat das Christentum oder das Moslemtum nicht geschafft diese Namen zu ersetzen. Ich vermute ähnliches mit den landwirtschaftlichen Worten, die auch im ungarischen auftauchen: Wenn sie entlehnt sind, dann nicht während des osmanischen Reiches, sondern vorher.
Ich gehe mal davon aus, daß Stämme damals sich bei dem Halbnomadentum einfacher mischten, wenn sie in Nachbarschaft lebten. Dementsprechend mischten sich Worte, Sprache und Gewohnheit und das begründet die Nähe des turkischen mit dem finnougrischen - vorausgesetzt sie waren Nachbaren. D.h. turkische Völker altaischer Herkunft mit begrenzter Erweiterungsmöglichkeiten gen Osten und unbegrenzter Möglichkeit gen Westen mischten sich selbstverständlich mit ihren Nachbarn und dadurch die Verwandtschaft der Sprachen. Oder gehe ich da zu weit ?
 
Zitat:" Attila, kann auch Etel oder Etil geheissen haben, was aus dem turkischen irgendetwas mit Fluss in der Bedeutung hat."

Ja, so weit ich weiß, heisst die Wolga bei den nichtslawischen Völkern entlang ihres Ufers immernoch "Itel".
 
Aτελκoυζoυ, nach Konstantin war die letzte Stätte der Heimat von den Ungarn unter Arpad, bevor sie im Karpatenbecken sesshaft wurden. Der Bedeutung nach im ungarischen heisst das, "zwischen Etel" . Manche behaupten, es sei quasi das Zwischenstromland zwischen Wolga und Dnjepr. Wenn Etzel - Attila - Atilla von dort stammte oder dort geboren wurde und seinen Namen daher hat, dann wäre nichts weiteres verwunderlich. Emese gebar der Sage nach Almos (übersetzt den Erträumten), der sogenannte Turul Vogel hatte ihn in ihren Schoss gesetzt. Darf ich fragen, ob Turul eine Bedeutung in turkischen Sprachen hat? Es ist deshalb wichtig, da in Ungarn jetzt noch Turul-Vogel Statuen sichtbar sind und noch weiterhin aufgestellt werden. Leider habe ich hier eine Wissenslücke, wie wahrscheinlich viele Ungarn, denn er wird nur als mytischer Vogel, adlerähnlich dargestellt. Ist es der Falco rusticolus altaicus? Manche Quellen deuten auf das Wort Togrul hin - sagt aber der ungarischen Sprache nichts. Im ungarischen gibt es Greifvögel wie Kerecsen oder Zongor, das sind Falkensorten, die aber doch nicht groß sind..
 
richard schrieb:
Darf ich fragen, ob Turul eine Bedeutung in turkischen Sprachen hat? Es ist deshalb wichtig, da in Ungarn jetzt noch Turul-Vogel Statuen sichtbar sind und noch weiterhin aufgestellt werden. Leider habe ich hier eine Wissenslücke, wie wahrscheinlich viele Ungarn, denn er wird nur als mytischer Vogel, adlerähnlich dargestellt. Ist es der Falco rusticolus altaicus? Manche Quellen deuten auf das Wort Togrul hin - sagt aber der ungarischen Sprache nichts. Im ungarischen gibt es Greifvögel wie Kerecsen oder Zongor, das sind Falkensorten, die aber doch nicht groß sind..
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Turul bzw. Togrul ist mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Wort alttürkischer Herkunft.
Es meint wohl - soweit sich da überhaupt festgelegt wird - entweder den Wanderfalke (Falco peregrinus) oder den Altai-Gerfalke/Altaifalke (Falco rusticolus altaicus; heute bezeichnet als Falco altaicus, da er nicht mehr als Unterart des Gerfalke (Falco rusticolus gezählt wird) oder den Sakerfalke/Würgfalke (Falco cherrug).
In Antike und Mittelalter unterschied man noch nicht so genau wie in der modernen Ornithologie - wo die Einordnung aber auch Korrekturen unterliegt; siehe Falco (rusticolus) altaicus, der inzwischen als Unterart des Falco cherrug eingeordnet wird. Das Grundproblem ist dabei, daß Gerfalke und Würgfalke genetisch zwar deutlich vom Wanderfalken, aber dafür kaum voneinander zu trennen sind.

Anm.: Moderne Sprachen helfen uns dabei nicht weiter - im heutigen Türkisch heißt bspw. der Wanderfalke Bayağı doğan und der Würgfalke Ulu doğan (und der Gerfalke Ak sungur).
Was aber möglicherweise dazu hilfreich ist, ist dieses Buch: Kleine ungarische Sprachgeschichte - Google Buchsuche
 
Es ist sinnlos, sich auf bestimmte Falkenarten festzulegen. Die Taxonomie ist umstritten und dazu kommen noch gezüchtete Hybriden, die gelegentlich ausreißen und die Feldbeobachter dann beim Bestimmungsversuch zum Wahnsinn treiben.. In die Steppe passt aber am ehesten der Saker, den man im Orient dazu abrichtet, sogar (widernatürlich) auf Gazellen zu stoßen.
Es gibt ein einziges neuangesiedeltes deutsches Brutpaar in der Sächsischen Schweiz, die Jungvögel räumt dann regelmäßig der Uhu aus.

Falken sind generell relativ klein, nur gut taubengroß - kein Vergleich zu Adlern.
 
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