Facharbeit über Publius Quinctilius Varus

tomker schrieb:
Ich spar mir hier die verschiedenen Übersetzungsvarianten, da hier ohnehin fast keiner Alt-griechisch gelernt hat und kompetent mit reden kann.
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oh Erhabener Meister, Ihr habt den Finger auf die Wunde gelegt! Bevor ich niederes Gewürm hierzu
tomker schrieb:
kompetent mit reden
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kann, bitte ich unterthänigst um Auskunft: wo kann ich Dero Brillanz und Eloquenz in Satzbau, Rechtschreibung und Zeichensetzung erwerben, wie sie in diesem Exempel so luzide aufleuchten:
tomker schrieb:
Im Übrigen bin ich jederzeit für Quellen-und Zeugen-analyse, Quellen-falsifikation und Quellen- verifikation . Anfangen werden wir nicht bei V.Paterculus, der kein panegyrischer Lohnschreiber, sondern ein militärischer Fachmann war, in Germanien gekämpft und fast als Tatzeuge und Zeitzeuge alle Teilnehmer persönlich kannte, und dessen Fach- Kompetenz über jeden Zweifel erhaben ist, sondern beim Nichtmilitär und Verwandten von Varus, Augustus, der ihn eingesetzt hatte und seinen Fehler vertuschen wollte, und Volk und Senat von Rom ohnehin jahrelang manipulierte und täuschte.
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...ich niederes Gewürm im Staub würde in diesen Fertigkeiten gerne dieselbe bewundernswerte
tomker schrieb:
Fach- Kompetenz
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erwerben, bevor ich mit Dero Erhabenem Meister zu parlieren wage...
:D:D:D
 
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tomker schrieb:
Und nur die Legionen unter dem Kommando des unfähigen Varus in Germanien vernichtet wurden, alle Anderen nicht.
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Schon vor Varus erlitt Lollius eine verheerende Niederlage („clades Lolliana“), bei der anscheinend eine Legion aufgerieben, jedenfalls aber ein Legionsadler verloren wurde.

tomker schrieb:
Sondern " zahlreiche bezw. die " meisten " Wagen. Je nachdem wie man das griechische Original- Wort übersetzt. Ich spar mir hier die verschiedenen Übersetzungsvarianten, da hier ohnehin fast keiner Alt-griechisch gelernt hat und kompetent mit reden kann.
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Da πλείους Komparativ ist, nicht Superlativ, kommt „die meisten“ eigentlich nicht in Betracht.
 
Ravenik schrieb:
Da πλείους Komparativ ist, nicht Superlativ, kommt „die meisten“ eigentlich nicht in Betracht.
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So richtig eine Rolle spielt das aber auch nicht, ob πλείους oder πλεῖστος, denn egal wie man das übersetzt: eine Teilmenge unbekannter Größe der Wagen wäre unverbrannt geblieben, folgte man dem Narrativ des Cassius Dio. Selbst wenn man „die meisten“ hätte: die Breite läge bei zwischen 51 und 99 % der Wagen. Die Übersetzung πλείους ist weniger definiert, da könnten es auch unter 50 % der Wagen gewesen sein. Ich bezweifle, dass Cassius Dio sich da viele Gedanken drüber gemacht hat, als er das schrieb.
 
tomker schrieb:
sondern beim Nichtmilitär und Verwandten von Varus, Augustus, der ihn eingesetzt hatte und seinen Fehler vertuschen wollte, und Volk und Senat von Rom ohnehin jahrelang manipulierte und täuschte.
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Dass Augustus ein „Nichtmilitär“ gewesen sei, kann man so nicht sagen. Eine „professionelle“ Militär- oder gar Generalstabsausbildung hatte er nicht absolviert, aber das hatte z.B. Tiberius auch nicht. So etwas war für römische Politiker, die im Zuge ihrer Karriere (auch) militärische Aufgaben wahrnahmen, ohnehin nicht vorgesehen. Militärische Erfahrung hatte Augustus aber durchaus, denn Feldzüge in Illyrien und Spanien hatte er selbst kommandiert.
 
El Quijote schrieb:
Warum lavierst du dann herum?
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Du lavierst herum.

Du drückst dich seit Tagen vor der Antwort auf die einzig relevante und von mir zifgfach wiederholte Frage , wer die Varus-Legionen in den Untergang geführt hat. Also Fische bei die Butter. Wer ist für den Untergang von drei der besten römischen Legionen verantwortlich ?
 
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tomker schrieb:
Du drückst dich seit Tagen vor der Antwort auf die einzig relevante und von mir zifgfach wiederholte Frage , wer die Varus-Legionen in den Untergang geführt hat.
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Die Frage ist - die alleinige Schuld beim Feldherrn voraussetzend- suggestiv. Varus führte die Legionen. Sie wurden überfallen und besiegt. Das besagt nichts über die Fähigkeit oder Unfähigkeit von Varus. Das ist Geschichte vom Ergebnis her gedacht, ignoriert Varus' gesamtes vorheriges Leben, als Offizier auch beim Alpenfeldzug und in den kantabrischen Kriegen, als Statthalter in zwei der gefährlichsten römischen Provinzen: Syrien und Germanien.
Als Jurist wirst du ja wissen, dass Suggestivfragen problematisch sind?
 
tomker schrieb:
Du drückst dich seit Tagen vor der Antwort auf die einzig relevante und von mir zifgfach wiederholte Frage , wer die Varus-Legionen in den Untergang geführt hat. Also Fische bei die Butter. Wer ist für den Untergang von drei der besten römischen Legionen verantwortlich ?
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Die Weltgeschichte ist leider voll von dummen, feigen und unfähigen Feldherren wie Hannibal (verlor bei Zama), Caesar (scheiterte vor Gergovia) oder Napoleon (Waterloo!) …

Wenn bei einem Boxkampf ein Kämpfer gewinnt, bedeutet das für Dich dann automatisch, dass der unterlegene Kämpfer dumm, feig und unfähig war?

Wenn zwei Feldherren aufeinandertreffen, wird (sofern die Schlacht nicht unentschieden endet, was eher selten vorkommt) meist einer unterliegen. Das kann viele Ursachen haben, bedeutet aber nicht zwingend, dass der unterlegene Feldherr inkompetent war. Schon gar nicht bedeutet es, dass der unterlegene Feldherr auch als Mensch eine Null war.
 
El Quijote schrieb:
Die Frage ist - die alleinige Schuld beim Feldherrn voraussetzend- suggestiv. Varus führte die Legionen. Sie wurden überfallen und besiegt. Das besagt nichts über die Fähigkeit oder Unfähigkeit von Varus. Das ist Geschichte vom Ergebnis her gedacht, ignoriert Varus' gesamtes vorheriges Leben, als Offizier auch beim Alpenfeldzug und in den kantabrischen Kriegen, als Statthalter in zwei der gefährlichsten römischen Provinzen: Syrien und Germanien. Als Jurist wirst du ja wissen, dass Suggestivfragen problematisch sind?
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Sogar als Nichtjurist wirst du ja wissen, das Suggestivfrage weder unzulässig sind noch dass das eine war. Du kannst - wie ich- die Fähigkeit von Varus gar nicht kompetent beurteilen, aber der Militär Paterculus, der jahrelang in Germanien gekämpft hat, kann das. Die Legionen wurden nicht überfallen und besiegt, sondern sie wurden wegen der Fehler von Varus besiegt.Du musst nicht immer das Entscheidende unterschlagen. Das sollte sogar einem Nichtmilitär einleuchten.
 
Ravenik schrieb:
Die Weltgeschichte ist leider voll von dummen, feigen und unfähigen Feldherren wie Hannibal (verlor bei Zama), Caesar (scheiterte vor Gergovia) oder Napoleon (Waterloo!) …
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Hannibal hat 25 Schlachten in Unterzahl gewonnen, Cäsar hat jede Schlacht gewonnen und Napoleon hat fast 100 Schlachten gewonnen. Du willst jetzt aber nicht Varus, der seine einzige Schlacht allein wegen schwerer eigenen Fehler verloren und Selbstmord gemacht hat, statt ein Vorbild zu sein und mit seinen Truppen aus zu brechen, mit denen vergleichen. Im Übrigen war weder Hannibal, noch Cäsar oder Napoleon dumm, feige oder unfähig. Napoleon war in jeder Schlacht mit seinem Schimmel an vorderster Front. 10 Pferde wurden unter ihm erschossen. Hannibal und Cäsar wurden zigfach verwundet. Keiner hat Selbstmord begangen. Spartacus starb mit dem Schwert in der Hand.
 
tomker schrieb:
Das sollte sogar einem Nichtmilitär einleuchten.
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Also mir Nichtmilitär leuchtet nicht ein, wie sich eine militärische Elite, militärische Profis, kurzum wie sich
tomker schrieb:
drei der besten römischen Legionen
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nahezu komplett abschlachten lassen, nur weil ihre Führungsspitze bzw ihr Feldherr (angeblich) nichts taugt -- oder waren da ausnahmsweise die Gegner der drei Legionen mal effizienter, professioneller?
 
tomker schrieb:
Hannibal und Cäsar wurden zigfach verwundet. Keiner hat Selbstmord begangen.
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HANNIBAL Nun, Römer, entzieht sich euch ein verbannter, greisender Mann, vor dem ihr gebebt, bis sein letzter Atem dahin –


Er trinkt den Rest des Giftes.


Gift zu eurer Gesundheit! – Ei, wirkt es noch nicht bei mir? Das währt lange! – Ha, da – es kommt – Schwarzer Pilot, wer bist Du? – – Er stirbt
 
Ja, gerade beim Selbstmord/Freitod merkt man, dass wir eine christlich oder nachchristlich geprägte Gesellschaft sind, ohne das jetzt beurteilen zu wollen. Tomker, das ist auch ein Beispiel, wie zeitgenössische Quellen einem helfen, nicht in moderne Werturteile zu verfallen, ohne die Zeitumstände zu berücksichtigen. Varus erfuhr bei antiken Autoren mit zunehmendem Abstand durchaus eine sehr kritische Beurteilung. Der Selbstmord in aussichtsloser Lage gehört - soweit es mir bekannt ist - nicht zu dieser Kritik. Es gab zwar einige bedeutende Philosophen, die den Freitod ohne Notlage ablehnten - darunter auch Sokrates' Schüler Plato - aber die starke moralische Verurteilung ist doch eher eine jüdische und später christliche Tradition.

Es war daher in der Antike durchaus üblich, einem hochrangigen Menschen Gelegenheit zum Selbstmord zu geben, anstatt ihn hinzurichten. Beispiele dafür wären Seneca und im Prinzip auch Sokrates, der den Schierlingsbecher ebenfalls selbst leerte. Auch in aussichtsloser Lage konnte man seinem Leben ein Ende setzen, ohne dafür verurteilt zu werden - ja in einigen Fällen sogar mit dem Lob der Zeitgenossen verbunden. Denk nur an Kleopatra, den jüngeren Cato oder den bereits von Clemens genannten Hannibal. Übrigens hat nach Cassius Dio nicht nur Varus selbst diesen Weg gewählt, sondern auch die übrigen Offiziere, und Dio bemerkt sogar ausdrücklich, diese Handlung sei notwendig gewesen.
 
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Stradivari schrieb:
Ja, gerade beim Selbstmord/Freitod merkt man, dass wir eine christlich oder nachchristlich geprägte Gesellschaft sind, ohne das jetzt beurteilen zu wollen. Tomker, das ist auch ein Beispiel, wie zeitgenössische Quellen einem helfen, nicht in moderne Werturteile zu verfallen, ohne die Zeitumstände zu berücksichtigen. Varus erfuhr bei antiken Autoren mit zunehmendem Abstand durchaus eine sehr kritische Beurteilung. Der Selbstmord in aussichtsloser Lage gehört - soweit es mir bekannt ist - nicht zu dieser Kritik. Es gab zwar einige bedeutende Philosophen, die den Freitod ohne Notlage ablehnten - darunter auch Sokrates' Schüler Plato - aber die starke moralische Verurteilung ist doch eher eine jüdische und später christliche Tradition.
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Es ist richtig, dass Selbstmord im Alten Rom nicht als ehrenrührig galt. Allerdings kritisiert Velleius dies hier, bei Varus durchaus:

Duci plus ad moriendum quam ad pugnandum animi fuit: quippe paterni avitique successor exempli se ipse transfixit.​

Der Heerführer hatte mehr Mut zum Sterben als zum Kämpfen, in der Tat (hatten) sich Vater und Großvater als Vorbilder selbst durch durchbohrt.​
 
tomker schrieb:
Hannibal hat 25 Schlachten in Unterzahl gewonnen, Cäsar hat jede Schlacht gewonnen und Napoleon hat fast 100 Schlachten gewonnen. Du willst jetzt aber nicht Varus, der seine einzige Schlacht allein wegen schwerer eigenen Fehler verloren und Selbstmord gemacht hat, statt ein Vorbild zu sein und mit seinen Truppen aus zu brechen, mit denen vergleichen. Im Übrigen war weder Hannibal, noch Cäsar oder Napoleon dumm, feige oder unfähig.
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So einfach kannst Du es Dir nicht machen.

Hannibal siegte in den Schlachten am Ticinus, an der Trebia, am Trasimenischen See und bei Cannae; bei Zama verlor er. Zwischen Cannae und Zama lieferte er den Römern in Süditalien zwar keine großen Feldschlachten, aber noch eine Reihe kleinerer Gefechte, die nicht immer zu seinen Gunsten endeten. So konnte er etwa nicht den Verlust der für ihn wichtigen Stadt Capua an die Römer verhindern.
Caesar gewann keineswegs jede Schlacht. Z.B. schlug sein Angriff auf Gergovia fehl. Bei der Schlacht von Dyrrhachion entrann er nur knapp einem völligen Debakel. Auch sonst war nicht jede Schlacht eine klare Partie. Die Schlacht gegen Ariovist etwa stand auf Messers Schneide und wurde vor allem durch das eigenmächtige Handeln des Publius Licinius Crassus gewonnen.

Zurück zu Varus:
In Iudaea hatte er sich erfolgreich geschlagen, was keineswegs selbstverständlich war. Später, im Jüdischen Aufstand, erlitt der syrische Statthalter Gallus in einer ähnlichen Situation eine schwere Niederlage.
Aber auch wenn die Schlacht im Teutoburger Wald tatsächlich Varus‘ einzige Schlacht gewesen wäre, wäre es unbillig, ihn nur nach dieser einen Schlacht zu beurteilen. Die meisten Feldherren verlieren mal und gewinnen mal, aber Varus hatte keine weitere Chance, sich zu beweisen. Man darf auch nicht vergessen, dass er sich – anders als Hannibal, Caesar und Napoleon bei ihren Feldzügen – nicht im Krieg befand und daher gar nicht auf eine Schlacht eingestellt war.
 
Ravenik schrieb:
Man darf auch nicht vergessen, dass er sich – anders als Hannibal, Caesar und Napoleon bei ihren Feldzügen – nicht im Krieg befand und daher gar nicht auf eine Schlacht eingestellt war.
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Wenn Varus die Schlacht gewonnen und überlebt hätte, wüssten wir heute mutmaßlich nicht einmal von ihr und Varus würden wir vermutlich nur von Inschriften und Gegenstempeln kennen. Er wäre nur echten Romspezialisten ein Begriff.
 
Wir halten fest....die erhaltenen Nachrichten stammen alle aus römischen Quellen und berichten über die Niederlage nur dürftig. Alle zeitgenössischen Autoren sehen im persönlichen Versagen des Varus die Haupt- Ursache für die Niederlage. V.Paterculus war sogar Zeuge und Kriegsteilnehmer in Germanien. Er kritisiert Varus besonders scharf und beschreibt ihn als den Hauptverantwortlichen für die Niederlage, der mehr Mut zum Sterben als zum Kämpfen hatte. Das interssiert hier aber niemand. Hier werden alle möglichen und unmöglichen Gründe gesucht, nur General Varus hat angeblich nichts damit zu tun. Und wer ihn als Schuldigen benennt, wird beleidigt, diffamiert, gemobbt, gestalked , vorsätzlich falsch zitiert und verleumdet. Ich lasse mir den Mund nicht verbieten, noch dazu ich die historische Wahrheit vertrete.
 
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tomker schrieb:
Wir halten fest
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Du versuchst festzuhalten.
tomker schrieb:
Alle zeitgenössischen Autoren sehen im persönlichen Versagen des Varus die Haupt- Ursache für die Niederlage
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Es gibt nur eine zeitgenössische Quelle: Velleius Paterculus. Er schreibt nicht viel zur Schlacht, kritisiert aber u.a. Varus scharf.
Wir hatten gestern jemanden hier im Forum, der hat versucht in Bezug auf den 1. Weltkrieg die Dochlstoßlegende nicht als Legende sondern als Fakt darzustellen. Er bezog sich dabei auf zeitgenössische Autoren.

tomker schrieb:
Und wer ihn als Schuldigen benennt, wird diffamiert, gemobbt, gestalked und verleumdet.
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Häh? Jetzt wirst du aber richtig unsachlich.
 
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