Fanatiker ?!

Hallo Cherusker,

ich fürchte, Du verwechselst jetzt einige Dinge aus den bisherigen Beiträgen... :grübel:

Cherusker schrieb:

Die Muslime hatten keinen "vordergründigen Missionierungsdrang"?
Glaubst Du das wirklich?
Dann les einmal nach, wie der Islam entstand....
Der Araber Mohammed fühlt sich als Prophet Allahs (eines Gottes) und predigt den Islam (=Ergebung in Gottes Willen) der in der heiligen Schrift des Koran ("Verkündigung" 114Suren) niedergeschrieben wird.
632 stirbt Mohmammed (vorher hat er die arabischen Stämme unterworfen und bekehrt, sowie Mekka 630 n.Chr. zum religösen Mittelpunkt des Islams gemacht). Seine Nachfolger werden Kalifen genannt. Der Kalif Omar schafft die Grundlage des arabischen "Weltreichs". Bis 650 n.Chr. wurde Nordafrika, Ägypten, Syrien, Palästina und Persien erobert. Es gibt Zusammenstöße mit Byzanz. 674-678 versucht man vergeblich Konstantinopel zu erobern.
Im Jahre 711 wird das Westgotenreich in Spanien duch die Araber in der Schlacht am Fluß Guadalete (Jerez de la Frontera) zerschlagen und Spanien wird bis zu den Pyrenäen erobert. Erst 732 besiegt Karl Martell die Araber in Tours und Poitiers und stoppt somit das arabische Vordringen in Westeuropa. Wäre diese Schlacht für die Christen negativ verlaufen, so wäre auch Frankreich arabisch geworden!!!
Da kann man von den Kreuzzügen auch als Gegenreaktion des Christentums ausgehen. 1071 wird nach der Schlacht bei Mantzikert Kleinasien türkisch und als 1077 der Seldschukenführer Melikschah Jerusalem erobert, da erfolgt jetzt die Reaktion der Christen (meist Franzosen und Normannen) durch Papst Urban II. . Erst zu diesem Zeitpunkt waren die Christen stark genug um dem Islam entgegenzutreten. Die Normannen hatten schon bewiesen, daß man sich durchsetzen kann.

Also ohne Missionsdrang waren die Muslime nicht!!! Sie waren nur zu dem Zeitpunkt der Kreuzzüge anfällig (wie vorher die Christen in Spanien).

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Erstens hatte ich in einem anderen Beitrag hier bereits erklärt, daß ich dies darauf bezog, daß im Arabischen Kalifat kein Nichtmuslim zur Annahme dieses Glaubens gezwungen wurde. Daß über die Sondersteuer für Nichtmuslime ein gewisser ökonomischer Druck ausgeübt wurde, ist eine ganz andere Sache, die natürlich den Übertritt zum Islam begünstigte, klar. Schließlich lebten und leben bspw. Christen jahrhundertelang im islamischen Machtbereich - wie gut oder wie schlecht, dazu hatte ich allerdings kein Wort gesagt...
Zweitens gibt es einen feinen Unterschied zwischen "nicht vordergründig" und "ohne" (und "ohne" hatte ich ja wohl gar nicht behauptet); auf jeden Fall aber unterscheiden sich Christianisierung und Islamisierung bezüglich Intensität und Umfang schon. Darum ging es bei jener Aussage...
Drittens vermengst Du territoriale Ausbreitung - also die Ausdehnung des islamischen Machtbereiches - mit der Verbreitung des Islam selbst. Das paßt schon dahingehend nicht, weil gerade der Islam prozentual gesehen dort oftmals stärker ist, wo er sich nicht über Eroberungszüge, sondern über Handel u.ä. verbreitet hat (z.B. heutige Saharastaaten).
Viertens: die Anfälligkeit zur Zeit der Kreuzzüge ergab sich aus den politischen Verhältnissen (z.B. lag Palästina in einem sog. Machtvakuum zwischen Seldschuken und ägyptischen Fatimiden), was aber nur sehr bedingt mit dem Islam zu tun hatte.

Danke im Übrigen, daß Du meine Kenntnisse bezüglich Islam anzweifelst - nur soviel dazu: ich habe tatsächlich Bücher zur Entwicklung dieser Religion gelesen. Und um jegliche Einseitigkeit der Betrachtung einzuschränken, sogar aus zwei Sichtweisen: zum einen Martin Robbe (DDR Orientalist) und zum anderen Gerhard Konzelmann (den man hierzulande eigentlich kennen sollte).
Wichtige Anmerkung: wer meint, mir eine Idealisierung o.ä. hinsichtlich dieser Religion unterstellen zu müssen, sei auf meine Aussagen in den Ritterordenthemen verwiesen!

In diesem Sinne

Timo

timotheus schrieb:

...Drittens vermengst Du territoriale Ausbreitung - also die Ausdehnung des islamischen Machtbereiches - mit der Verbreitung des Islam selbst. Das paßt schon dahingehend nicht, weil gerade der Islam prozentual gesehen dort oftmals stärker ist, wo er sich nicht über Eroberungszüge, sondern über Handel u.ä. verbreitet hat (z.B. heutige Saharastaaten).

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Dann hättest Du andere Bücher lesen sollen....
Denn Mohammed selbst hat den Islam mit Feuer und Schwert verbreitet. Und zur territorialen Ausbreitung: um 1200 haben die Mohammedaner große Teile von Indien erobert. Glaubst Du immer noch, daß sie den Glauben durch "Liebe und Güte" verbreitet haben?

Übrigens habe ich doch geschrieben, das Nordafrika bis 650 von den Muslimen erobert wurde (Einführung des Islam und der arbaischen Sprache). :winke:
Und nicht durch Handel.....die Wüste war auch damals ziemlich menschenleer. Interessanter waren die Siedlungen an der Mittelmeerküste!

Und falls es Dir entgangen ist: Byzanz wurde schon von Kalif Omar in Zusammenstöße verwickelt und nicht in Handelsbeziehungen. Das war um 634-644.
Und in Spanien waren sie auch nicht um Handel zu treiben....

Also das Fazit: es gab schon vor den Kreuzzügen Ärger mit der Ausbreitung des Islam! Viele christliche Gebiete wurden im Nahen Osten immer mehr zurückgedrängt.

Ich bitte Dich nochmals, meine Beiträge genauer zu lesen... :fs:
Wer redet denn hier bitte schön von "Liebe und Güte"? Nenne mir mal bitte die Stelle, wo ich das getan haben soll - ich sprach stets von einem ökonomischen Druck (den man von mir aus auch Zwang nennen kann)!
Noch einmal das Entscheidende: kein Nichtmuslim wurde im Arabischen Kalifat bzw. in den daraus resultierenden Einzelstaaten generell zur Annahme des neuen Glaubens Islam "mit Feuer und Schwert" gezwungen, sondern vielmehr durch die Praxis, daß man als Nichtmuslim eine Sondersteuer zahlen mußte, welche die Muslime eben nicht zahlen mußten!
Ich hatte dies auch entsprechend dem Kontext der Kreuzzüge extra auf die Zeit zwischen 1000 und 1300 eingegrenzt - und dabei noch nicht einmal ausgeschlossen, daß dies lokal und regional mitunter auch anders praktiziert wurde.
Daß dies zuvor unter Muhammad und auch z.T. bei den ersten Kalifen mit gewaltsamer Unterwerfung und Bekehrung anders war, hatte ich mit keinem Wort bestritten...

Anm.: Deinen Kommentar bezüglich Büchern von eigentlich recht anerkannten Vertretern im Bereich Orientalistik bzw. Nahostwissenschaft kommentiere ich jetzt meinerseits nicht, aber wir können das gern per PN diskutieren (heute aber nicht mehr, sondern frühestens am Dienstag).

PS: Dein Enwand bzgl. Nordafrika ist ja richtig, allerdings meinte ich mit den Saharastaaten die Gegend südlich davon; egal wie viel oder wenig Leute dort leb(t)en. Allerdings hätte ich wohl eher noch vom subsaharischen Afrika schreiben müssen, denn dort waren bzw. sind dann keine "menschenleeren" Gebiete mehr...

timotheus schrieb:

Daß dies zuvor unter Muhammad und auch z.T. bei den ersten Kalifen mit gewaltsamer Unterwerfung und Bekehrung anders war, hatte ich mit keinem Wort bestritten...

PS: Dein Enwand bzgl. Nordafrika ist ja richtig, allerdings meinte ich mit den Saharastaaten die Gegend südlich davon; egal wie viel oder wenig Leute dort leb(t)en. Allerdings hätte ich wohl eher noch vom subsaharischen Afrika schreiben müssen, denn dort waren bzw. sind dann keine "menschenleeren" Gebiete mehr...

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:winke:
Was war denn Afrika südlich der Sahara für die Araber? Ein Gebiet, in dem man Sklaven holen konnte und das über Jahrhunderte.
Und wenn Mohammed schon so eine Verhaltensweise vorlegte, dann können wir bis heute Leute mit fanatischem islamischen Gedankengut erleben. London, Madrid, New York,....
Dann lies mal den Koran.....was dort mit Ungläubigen geschehen soll. Juden und Christen zählen dort nicht zu den Ungläubigen, sondern nur zu denen, die einer fehlgeleiteten Lehre/Ansicht hinterherlaufen. Aber was ist mit den Ungläubigen/Heiden, die z.B.viele Götter anbeteten ?

Cherusker schrieb:

Was war denn Afrika südlich der Sahara für die Araber? Ein Gebiet, in dem man Sklaven holen konnte und das über Jahrhunderte.

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Stimmt, das war es aber auch schon in vorislamischer Zeit und bei anderen semitischen Hochkulturen des Altertums (z.B. Gebiete im heutigen Sudan für das pharaonische Ägypten).
Übrigens durchzogen auch schon in der vorislamischen Zeit Karawanenstraßen die Sahara, auf denen verschiedene Handelswaren (hauptsächlich Gold, Elfenbein und eben afrikanische Sklaven) transportiert wurden. Das alles ändert aber wiederum nichts daran, daß auf ebenjenen Handelswegen später ebenso der Islam ins afrikanische Innere gelangte :fs:

Cherusker schrieb:

Und wenn Mohammed schon so eine Verhaltensweise vorlegte, dann können wir bis heute Leute mit fanatischem islamischen Gedankengut erleben. London, Madrid, New York,....

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Abgesehen davon, daß dies mE nach so gut wie gar nichts mehr mit dem Thema hier zu tun hat, gibt es natürlich im Islam Fanatiker (was ich ebenfalls nie bestritten habe) - übrigens wie in anderen Religionen und Weltanschauungen auch... :winke:

Cherusker schrieb:

Dann lies mal den Koran.....was dort mit Ungläubigen geschehen soll. Juden und Christen zählen dort nicht zu den Ungläubigen, sondern nur zu denen, die einer fehlgeleiteten Lehre/Ansicht hinterherlaufen. Aber was ist mit den Ungläubigen/Heiden, die z.B.viele Götter anbeteten ?

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Den Al-Quran habe ich sogar gelesen (wenngleich nicht ganz komplett), und tatsächlich ergeht es dort den "Ungläubigen" nicht gut - aber solche Textstellen finde ich genausogut im Alten und im Neuen Testament (Bsp. aus dem NT: Offenbarung des Johannes).
Außerdem - wenn wir das so weit betrachten (mit Christen, Juden und Polytheisten) - muß ich jetzt doch etwas meine Aussage bzgl. der Nichtmuslime im Arabischen Kalifat konkretisieren... danke für den Hinweis :respekt:
Die Polytheisten ("Götzendiener") auf der Arabischen Halbinsel wurden natürlich unterworfen und damit durch Gewalt zum Glauben an Allah gebracht - das ist richtig. Aber die sind mit den Nichtmuslimen im späteren Arabischen Kalifat auch gar nicht gemeint gewesen, denn da waren sie ja keine Nichtmuslime mehr. Nein, die Aussagen diesbezüglich (also die ganze Geschichte mit der Steuer etc.) bezieht sich natürlich auf Juden und Christen, denn das sind die Nichtmuslime, welche im Kontext der Kreuzzüge relevant sind.

Viele Grüße

Timo

timotheus schrieb:

Die Polytheisten ("Götzendiener") auf der Arabischen Halbinsel wurden natürlich unterworfen und damit durch Gewalt zum Glauben an Allah gebracht - das ist richtig. Aber die sind mit den Nichtmuslimen im späteren Arabischen Kalifat auch gar nicht gemeint gewesen, denn da waren sie ja keine Nichtmuslime mehr. Nein, die Aussagen diesbezüglich (also die ganze Geschichte mit der Steuer etc.) bezieht sich natürlich auf Juden und Christen, denn das sind die Nichtmuslime, welche im Kontext der Kreuzzüge relevant sind.

Viele Grüße

Timo

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Und warum? Weil es die Polytheisten nicht mehr gab (entweder Tod oder Bekehrung). Nur Juden und Christen wurden aus den von mir genannten Gründen verschont.
Und heutzutage wird in vielen arabischen Staaten der Koran einfach auswendig gelernt, ohne etwas zu hinterfragen! Daher wird es immer Fanatiker im Islam geben, die sich nur strikt an den Koran halten. Darauf berufen sich die heutigen Attentäter auch....

Das die Kreuzritter keine Waisenknaben waren, ist hingänglich bekannt. Da ging der chistliche Fanatismus mit ihnen durch. An die Worte von Jesus haben sie sich mit Sicherheit nicht gehalten.
Aber Jahrhunderte später hat es eine Aufklärung im Christentum gegeben, sodaß Staat und Kirche getrennt wurden. Das hat es bis heute nicht in den meisten arabischen Staaten gegeben.
Und auch noch heutzutage gibt es überall wo der Islam auf andere Religionen trifft Streß (z.B. Europa, Afrika, Asien,...). Und da kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß es damals eine tolerante islamische Gesellschaft gab. Die Christen und Juden waren nur als Steuerzahler geduldet (das hast Du ja beschrieben).

Es ist doch ein Trugschluss zu glauben, weil es heute Fanatiker gibt, die auch unter Muslimen nicht die Mehrheit stellen, der Islam wäre immerzu eine intolerante und mit Unterwerfung handelnde Gesellschaft. Und die Probleme zwischen Orient und Okkzident nur auf die Religion zu schieben ist ein Trugschluss. Es gibt da weit mehr Faktoren, die heutzutage mit hineinspielen und auch Grund für den Fanatismus Einzelner und mancher Gruppierungen ist- Armut, Hoffnungslosigkeit in manchen Ländern und politische Restriktionen, Z.Bsp.

Sicherlich gab es regional, zeitlich immer wieder Phasen, wo dann der Islam im Früh- bis Spätmittelalter auch "intoleranter" wurde und Juden oder Christen gezwungen hat dem Islam beizutreten, wie zb Anfang des 13. Jahrhunderts in Andalusien, wo die Juden sich zum Islam bekehren sollten unter den Al Murabitun aus Marokko.

Aber es gab immer große Phasen, wo das eben nicht der Fall war. Als Spanien erobert wurde, wurde den christlichen Goten, die auch Städteweise sich ergaben, garantiert, dass sie ihren Glauben und ihre Lebensweise weiter ausführen durften. Das galt für die meisten Landstriche, die die Araber eroberten in der Zeit. Und diese Freiheit zeigte sich dann auch in der Verschmelzung der Kulturen, der Wissenschaft und Kunst. Andalusien ist doch das beste Beispiel, der lang anhaltenden Toleranz der Araber und den Auswirkungen. Eine Zeit, die ganz Europa beflügelt und bereichert hat. Die Zeit des islamischen Mittelalters war die Hochzeit des Islams und ist bei weitem nicht mit unserer heutigen Zeit zu vergleichen.

Ich finde es eigentlich sehr, sehr schade, dass es, sobald es um Kreuzfahrer geht oder Christentum, hier immer wieder Vergleiche zwischen Islam und Christentum aufgestellt werden und eine Art Scorerliste, wer war schlimmer oder wer war intoleranter, geführt. Das sind Diskussionen, die eigentlich so nicht sinnvoll sind. Der Islam hat seine großen Errungenschaften und sollte nicht wegen heutigen Ereignissen verunglimpft werden. Und weil der Islam viele bewundernswerte Dinge hervorgebracht hat, heißt es aber auch noch lange nicht, dass man die Christenheit deswegen schlecht macht.

ritasophia schrieb:

Sicherlich gab es regional, zeitlich immer wieder Phasen, wo dann der Islam im Früh- bis Spätmittelalter auch "intoleranter" wurde und Juden oder Christen gezwungen hat dem Islam beizutreten, wie zb Anfang des 13. Jahrhunderts in Andalusien, wo die Juden sich zum Islam bekehren sollten unter den Al Murabitun aus Marokko.

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Ähm... Einspruch! Also die Almoraviden sind von 1086/1090 in Andalusien und bleiben dort bis 1146. Sie sind dezidiert antichristlich und teilweise auch antijüdisch eingestellt und vertreten einen sehr strenge Glaubensrichtung des Islam, weshalb sie auch die andalusischen Kleinkönige gefangensetzen oder töten. Diese waren nämlich relativ tolerant (Gegenbeispiel: das große Judenpogrom in Granada 1066). Noch viel intoleranter vom jüdisch-christlichen Standpunkt aus gesehen, sind aber die Almohaden - welche Du wahrscheinlich meinst. Diese schlagen nämlich nach etwa 20 Jahren 'Guerilla' in Marokko 1145 die Almoraviden und kommen 1046 auf die iberische Halbinsel wo eine regelrechte Verfolgung Andersgläubiger beginnt.
Sie werden 1212 bei Las Navas de Tolosa von Alfons IX. geschlagen woraufhin eine Stadt nach der anderen fällt. Lediglich ein etwa 100 - 150 km breiter Küstenstreifen zwischen Algeciras und Almería bleibt übrig, der eine Art Pufferzone zwischen den Meriniden und den Kastiliern bildet.

ritasophia schrieb:

Aber es gab immer große Phasen, wo das eben nicht der Fall war. Als Spanien erobert wurde, wurde den christlichen Goten, die auch Städteweise sich ergaben, garantiert, dass sie ihren Glauben und ihre Lebensweise weiter ausführen durften.

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Vorsichtig mit dem Begriff 'Goten', diese bildeten nämlich lediglich eine Kriegerkaste auf der Halbinsel. Der Großteil der Bevölkerung bestand immer noch aus 'Römern' (Iberer und Kelten nach 600 Jahren römischer Herrschaft subsumiert).

ritasophia schrieb:

Ich finde es eigentlich sehr, sehr schade, dass es, sobald es um Kreuzfahrer geht oder Christentum, hier immer wieder Vergleiche zwischen Islam und Christentum aufgestellt werden und eine Art Scorerliste, wer war schlimmer oder wer war intoleranter, geführt. Das sind Diskussionen, die eigentlich so nicht sinnvoll sind. Der Islam hat seine großen Errungenschaften und sollte nicht wegen heutigen Ereignissen verunglimpft werden. Und weil der Islam viele bewundernswerte Dinge hervorgebracht hat, heißt es aber auch noch lange nicht, dass man die Christenheit deswegen schlecht macht.

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:yes: Richtig! :yes:

Ich möchte vielleicht noch hinzufügen, dass der Fanatismus in monotheistischen Religionen wg. ihres Ausschlusscharakters angelegt ist - was im Umkehrschluss nicht heißen muss, dass polytheistische keinen Fanatismus kennten: siehe die Konflikte zwischen Hindis und Muslimen in Nordwestindien. Es muss aber auch nicht heißen, dass der Fanatismus ausbrechen muss. Wenn wir das Judentum sehen, was keine Missionreligion ist, oder das Christentum, welches "liebe Deine Feinde" verkündet, dann sehen wir in diesen Religionen eben auch Elemente, die dem Fanatismus widersprechen (manchmal eben nicht laut genug).

@El Quijote
Stimmt, Almohaden, Almoraviden, hab ich durcheinandergeworfen :rotwerd: Aber das mit Las Navas de Tolosa war nicht nur König Alfons, sondern ein vereinigtes christliches Heer, u.a. auch König Sancho von Navarra, genannt der Starke, weswegen die Schlacht auch ihren Namen bekommen hat, da sich jener König dort besonders hervor getan hat.

Aber hatten die Almohaden nicht erst gegen 1235 Andalusien Stück für Stück verloren?

Und zu den Goten: Ja, gut, es war halt nun mal das Westgotenreich und stand unter der Herrschaft eines Gotens, weswegen ich den Begriff Goten gebraucht habe. Ich hab es so verallgemeinernd ausgedrückt, da ich nicht einen Diskurs über Goten halten wollte und Iberien, sondern nur über Toleranz seitens des Islams Aber dann wähl ich mal den Begriff, den die Araber für alle Völker im Norden hatten- Die Rumi durften ihren Glauben in Spanien praktizieren

Ich denke mal, den Islam hat's schon nach kurzer Zeit nicht mehr gegeben, so wenig, wie es das Christentum gegeben hat. Die Spannweite zwischen den Derwischen und den Wahabiten dürfte ziemlich groß sein, zwischen den früheren Säulenheiligen und den Renaissancechristen ebenso oder die Katholen und die Amischen usw.
In unserer Sicht aus großer Entfernung (wir können normalerweise ja nicht mal die Schrift lesen!) sieht der Islam wesentlich homogener aus als er ist. Ich kenne bosnische Muslime, die nicht mal wissen, wo die für sie zuständige Moschee steht.

Was den "Fanatismus" angeht, ist das ebenfalls außerordentlich differenziert zu betrachten. Sehr viel, was als fanatische Religionsverbreitung daherkommt ist sehr materiell unterlegt. Da geht's viel um Geld und Macht. Ich denke nur daran, dass Sigurd Josalfare von seinen Goden zur Teilanhme am 2. Kreuzzug gedrängt wurde, nachdem diese von den Heimkehrern des 1. Kreuzzuges von den sagenhaften Reichtümern im Orient erfahren hatten. Gleichwohl wurde als offizielles Kriegsziel die Befreiung Jerusalems genannt. Aber schon Snorri hat da durchgeblickt. So werden aus schlichten Räubern "Fanatiker", bloß weil sie eine religiöse Flagge mit sich führen.

Außerdem kennen wir nur sehr begrenzt die Sicht der Orientalen auf den Westen, dürfen aber vermuten, dass er im Normalfall ebenso pauschalierend verzerrt ist, wie der Blick in die umgekehrte Richtung (Stichwort: MacDonaldisierung der Welt). Die Fremdenangst dort wird wahrscheinlich nicht geringer sein als die Fremdenangst hier. Da kommt es dann zu Grausamkeiten, die mit der Religion nix zu tun haben, aber unter ihrer Flagge geschehen und ihr dann zugerechnet werden.

Ich habe mir mal das sehr lesenswerte Büchlein von Amin Maaluf, Der Heilige Krieg der Barbaren - Die Kreuzzüge aus der Sicht der Araber - zu Gemüte geführt. Da kann man sehen, welche Bedeutung die Blickrichtung hat!