Feldzüge zwischen 9 n. und 14 n. Chr. ?

Hallo,

habe in letzter Zeit einiges zur Varusschlacht und den Feldzügen des Germanicus gelesen. Ob es nun die Lipper- oder Kalkrieseregion ist, so wird versucht jeden römischen Fund entweder dem Datum 9 n.Chr. oder 14-16 n.Chr. zuzuordnen.

Was ist mit den 5 Jahren dazwischen? Gibt es da eine Informationslücke aufgrund fehlender Quellen oder kann es aus anderen Gründen in dieser Zeit zu keinen "Strafaktionen" gegen die aufständischen Stämme gekommen sein?

Kann mir nur schwerlich vorstellen, dass dort 5 Jahre lang nichts passiert ist! :grübel:

Gruß
Andreas

War aber letztlich so. Nach der Varusschlacht ließen sich die Römer bis zum Regierungsantritt des Tiberius 14 n. Chr. Zeit, der schließlich seinen Neffen Germanicus zu den Germanen schickte, ihn aber nach nur zwei Jahren wieder zurückholte und seitdem eine eher deffensive Politik führte, die bis ins dritte Jahrhundert eigentlich nur selten gebrochen wurde.
Zumindest größere Kämpfe, die mit denen unter Varus oder Germanicus hätten verglichen werden können, gab es in diesen fünf Jahren nicht.

Es gab rechtsrheinische Aktionen in den Jahren 11 und 12, aber die sind in der erhaltenen Literatur nur sehr vage beschrieben.
Im Jahr 11 überquerte Tiberius den Rhein und verwüstete ein paar Dörfer.
Im folgenden Jahr gab es Operationen der Flotte und des Landheeres, aber auch hier gab es keine großen Kampfhandlungen. Auch scheinen diese Vorstöße nicht weit ins Landesinnere geführt zu haben.

Imperator schrieb:

War aber letztlich so. Nach der Varusschlacht ließen sich die Römer bis zum Regierungsantritt des Tiberius 14 n. Chr. Zeit,...

... Zumindest größere Kämpfe, die mit denen unter Varus oder Germanicus hätten verglichen werden können, gab es in diesen fünf Jahren nicht.

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Ist es eine Annahme von dir, aufgrund von Lücken in den Quellen oder wird irgendwo über Ereignisse in diesem Zeitraum berichtet?

Sueton schreibt in seiner Tiberius-Biografie mehr über die organisatorischen Massnahmen als über die militärischen Operationen.
Auch Velleius Paterculus, sonst immer ein Bewunderer Tiberius', kann in seiner Historia Romana keine Details nennen.
Cassius Dio schließlich schreibt ungeschminkt dass man während des rechtsrheinischen Aufenthalts keine Gegner traf (Buch 56,25).
Alle Autoren kommen mit weingen Sätzen aus, es war wohl wirklich nicht spektakulär.:schlafen:

Xander schrieb:

Ist es eine Annahme von dir, aufgrund von Lücken in den Quellen oder wird irgendwo über Ereignisse in diesem Zeitraum berichtet?

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Eine Mischung aus alledem.

Das zwischen 9 n. Chr. und 14 n. Chr. nichts geschehen ist, kann ich nicht ganz glauben. Nach der Varusniederlage ist Haltern geräumt worden, ebenso Waldgirmes. Warum? Weil nichts geschehen ist? Glaube eher das darüber der Mantel des Schweigens gelegt worden ist. Nicht umsonst durften z.B. die Überlebenden des Varus nicht mehr in ihre Heimat zurück.

Apvar

Secundus schrieb:

...
Alle Autoren kommen mit weingen Sätzen aus, es war wohl wirklich nicht spektakulär.:schlafen:

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Diese fünfjährige (relative) Ruhe ist aber doch schon etwas erstaunlich!
Man sollte doch annehen, dass nach der Vernichtung der Varus-Legionen, massiv Maßnahmen gefordert wurden?!

War man militärisch nicht in der Lage zurück zu schlagen?
Wieviel Legionen verblieben denn noch am Rhein?

Gruß
Andeas

P.S.: bedauerlicher Weise habe ich oben in dem Wort "annehmen" das "m" vergessen! Dieses sei hier nachgereicht: m

Xander schrieb:

War man militärisch nicht in der Lage zurück zu schlagen?
Wieviel Legionen verblieben denn noch am Rhein?

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Varus selbst hatte als Statthalter von Gallien und Germanien fünf Legionen am Rhein zur Verfügung. Drei hatte er selbst unter seinem Befehl und zwei waren unter der Führung von Asprenas. Da kurz vorher der Pannonische Krieg beendet wurde, hatte Rom dort alle Kräfte aufgeboten. Tiberius, mit seinem zwölf Legionenheer, mußte schon 6 n.Chr. seinen Feldzug gegen Marbod und seine Markomannen abbrechen, um dort dann ins Geschehen einzugreifen. Daher erhielt Varus für seine Aufgabe der Verwaltung der ruhigen Provinzen, drei kampferprobte Legionen, um die fehlende Quantität durch Qualität auszugleichen.
Rom war nach 9 gar nicht in der Lage, erneut einen großen Krieg auszulösen. Erst Germanicus hatte dann 14 n.Chr. mit acht Legionen das Potential für einen neuen Krieg.

maxhermann schrieb:

Rom war nach 9 gar nicht in der Lage, erneut einen großen Krieg auszulösen. Erst Germanicus hatte dann 14 n.Chr. mit acht Legionen das Potential für einen neuen Krieg.

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Darf man dann unterstellen, dass es 5 Jahre dauerte, eine Verlegung bzw. Konzentration von 8 Legionen vorzunehmen?

Ist über die Verlegungen oder Aushebungen etwas bekannt? Ist in der Zwischenzeit eine Sicherungsstrategie verfolgt worden, mit den von Apvar genannten Räumungen?

silesia schrieb:

Darf man dann unterstellen, dass es 5 Jahre dauerte, eine Verlegung bzw. Konzentration von 8 Legionen vorzunehmen?

Ist über die Verlegungen oder Aushebungen etwas bekannt? Ist in der Zwischenzeit eine Sicherungsstrategie verfolgt worden, mit den von Apvar genannten Räumungen?

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Da ist eventuell was dran. Bin jetzt zu müde und zu faul, gleich nachzusehen.
Brauchte Rom die Soldaten in den fraglichen Jahren woanders? Wie sah es 9-14 an der Parthergrenze oder an der Donau aus? Gab es im Inneren Ärger?

Xander schrieb:

Diese fünfjährige (relative) Ruhe ist aber doch schon etwas erstaunlich!
Man sollte doch annehen, dass nach der Vernichtung der Varus-Legionen, massiv Maßnahmen gefordert wurden?!

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Das kann schon sein, aber es hat dummerweise niemand dies überliefert. Tacitus beginnt ja leider erst 14 n. Chr., auch wenn ich glaube, dass man zwischen den Zeilen herauslesen können soll, dass Germanicus schon etwas vorher in Germanien aktiv gewesen sein könnte. Zudem gibt es wohl auch 'Streit' in der Forschung über die Stellung des Germanicus in diesen Jahren, woraus möglicherweise auch ein Engagement in Germanien vor 14 n. Chr. erschlossen werden könnte. Aber über Vermutungen kommt man da wohl kaum raus.

Die Donau und Parthien spielt in diesen Jahren - so meine ich - keine Rolle.

Und ob Aushebungen stattgefunden haben, ist aus einem Grund vielleicht zweifelhaft. Immerhin rebellieren die Legionen des Germanicus und des Drusus im Jahre 14 n. Chr. auch deswegen, weil sie viel zu lange in Dienst gehalten wurden. Das spricht nicht unbedingt für Aushebungen.

maxhermann schrieb:

Varus selbst hatte als Statthalter von Gallien und Germanien fünf Legionen am Rhein zur Verfügung. Drei hatte er selbst unter seinem Befehl und zwei waren unter der Führung von Asprenas. ...

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Danke für die Info! Habe mal unter "Asprenas" gegoogelt und folgende Seite gefunden : Lokalisierung durch Velleius Pat

Demnach waren die zwei verbliebenden Legionen vollauf mit der Sicherung der linksrheinischen Gebiete beschäftigt!

"... Weiterhin bekommt diese Aussage von Paterculus eine hinweisende Bedeutung (Vell.120/3): „Hier soll nun auch L. Asprenas mit Fug und Recht Erwähnung finden. Er war Legat unter seinem Onkel Varus gewesen und hatte durch sein tapferes, mannhaftes Verhalten das aus zwei Legionen bestehende Heer, das er befehligte, unversehrt aus der großen Katastrophe gerettet. Und in dem er in Eilmärschen in die Winterquartiere Germaniens zog, bestärkte er die diesseits des Rheines wohnenden Völker, die schon schwankend geworden waren, in ihrer Treue. Dennoch gibt es Leute, die glauben, er habe zwar die Lebenden gerettet, aber auch die Hinterlassenschaft der mit Varus Umgekommenen an sich gebracht und nach seinem Belieben die Erbschaft der getöteten Soldaten angetreten.“ Die Aussage dieses Abschnittes kann nur bedeuten, dass an der Varusschlacht neben den vernichteten drei Legionen des Varus noch zwei andere Legionen, die des Asprenas, beteiligt waren. Hier gibt es jedoch verschiedene Missklänge sofern man den Schlachtort jenseits der Ems oder den Lippequellen lokalisieren will. Absolut verantwortungslos in militärischer Hinsicht wäre es seinerzeitlich gewesen, wenn Asprenas mit seinen beiden Legionen auch den Rhein überschritten hätte und in östlicher Richtung zum Osning marschiert wäre. Denn dann wäre das gesamte Gebiet der Germania Inferrior gegen einen Angriff, egal von welcher Seite schutzlos ausgeliefert, denn alle römischen Legionen die im unteren Teil Germaniens stationiert waren, hätten sich dann in dieser Situation auf der rechten Rheinseite aufgehalten. Auch hätte Asprenas wenn er sich auf der rechten Rheinseite im Gebiet der Lippe aufgehalten hätte und vom Aufstand erfuhr, zuerst zwangsläufig die in seiner Nähe liegenden Lager Haltern und Delbrück sichern lassen müssen, um sie nicht den Germanen preiszugeben. In diesem Falle hätte der römische Legat dann Berührung mit den aufständischen Germanen haben müssen. Aber sollten sich Asprenas und die Germanen des Arminius auf dem Schlachtfeld begegnet sein, so hätten der römische Legat und seine Legionen dieses Zusammentreffen nicht vollständig intakt überstanden. Aber wir lesen im Gegensatz dazu bei Paterculus, dass sich Asprenas unversehrt aus der Katastrophe retten konnte und er die auf der linken Rheinseite siedelnden Germanen, die schon wankelmütig wurden, in ihrer Treue bestärkt hatte.
Vielmehr macht es Sinn, dass sich Asprenas während der Varusschlacht auf der linken Rheinseite aufgehalten hat und den Vorstoß von Varus gegen die aufständischen Germanen von hier aus flankieren sollte. Als er dann die Nachricht von der vernichtenden Niederlage der drei Legionen erhielt, besetzte er zügig die Legionslager Vetera und Nimwegen, um von diesen Militäranlagen aus ein vermutetes Eindringen der siegreichen Germanenstämme in linksrheinische Gebiete entgegenwirken zu können. ..."

balticbirdy schrieb:

Da ist eventuell was dran. Bin jetzt zu müde und zu faul, gleich nachzusehen.

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"Die Legionen I und XX hatten im Jahr 14 n. Chr. zusammen mit der Legio V Alaudae und der Legio XXI Rapax im Gebiet der Ubier im Sommerlager gelegen, als im August die Nachricht vom Tod des Kaisers Augustus eintraf. In den Wirren nach dem Tod des Princeps verweigerten die Soldaten den Gehorsam. Sie forderten höhere Soldzahlungen, eine humanere Behandlung durch die Offiziere, eine Verkürzung der Dienstdauer und die Entlassung der Veteranen. Germanicus, der zu dieser Zeit den Oberbefehl über die germanischen Legionen innehatte, konnte die militärische Disziplin nur durch Zahlungen aus seinem Privatvermögen und das Versprechen, die Forderungen in Rom durchzusetzen, wiederherstellen."
Römerlager apud aram Ubiorum ? Wikipedia

Und die anderen vier Legionen?

Xander schrieb:

Danke für die Info!

Demnach waren die zwei verbliebenden Legionen vollauf mit der Sicherung der linksrheinischen Gebiete beschäftigt!

"... Weiterhin bekommt diese Aussage von Paterculus eine hinweisende Bedeutung (Vell.120/3): „Hier soll nun auch L. Asprenas mit Fug und Recht Erwähnung finden. Er war Legat unter seinem Onkel Varus gewesen und hatte durch sein tapferes, mannhaftes Verhalten das aus zwei Legionen bestehende Heer, das er befehligte, unversehrt aus der großen Katastrophe gerettet. Und in dem er in Eilmärschen in die Winterquartiere Germaniens zog, bestärkte er die diesseits des Rheines wohnenden Völker, die schon schwankend geworden waren, in ihrer Treue. Dennoch gibt es Leute, die glauben, er habe zwar die Lebenden gerettet, aber auch die Hinterlassenschaft der mit Varus Umgekommenen an sich gebracht und nach seinem Belieben die Erbschaft der getöteten Soldaten angetreten.“ Die Aussage dieses Abschnittes kann nur bedeuten,

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Das Zitat der Quelle ist gut, wenn es auch nicht weiterhilft bei der Frage nach Aktionen zwischen 9 und 14.
Der Rest ist Interpretation, wer hier länger mitliest, kennt meine Einstellung zu diesen Versuchen.:aua::abgelehnt:

silesia schrieb:

Darf man dann unterstellen, dass es 5 Jahre dauerte, eine Verlegung bzw. Konzentration von 8 Legionen vorzunehmen?

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Nein, darf man nicht. :winke:
Tiberius traf bereits im Frühjahr 10 mit 6 Legionen am Rhein ein, hatte also mit den 2 dort noch vorhandenen 8 zur Hand, die er auf zwei Abschnitte verteilte. [1]

Ist über die ... Aushebungen etwas bekannt?

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War ein mühsames Geschäft, weil das Reservoir an Freiwilligen erschöpft war. Es musste also stärkster Druck ausgeübt werden, was u. a. dazu führte, dass die neue I. Legion laut Tacitus "mehrheitlich aus freigelassenen Sklaven und dem 'großstädtischen Pöbel'" zusammensetzte.

Ist in der Zwischenzeit eine Sicherungsstrategie verfolgt worden, mit den von Apvar genannten Räumungen?

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Tiberius Maxime war "Sicherheit zuerst". Er unternahm, zuwammen mit Germanicus, zunächst "keine weiträumigen Vorstöße, sondern baute die römischen Positionen Schritt für Schritt wieder auf. ... Er selbst konzentrierte sich darauf, die alten Einfallstraßen an der Lippe und in der Wetterau wieder für Rom in Besitz zu nehmen und zu sichern ... [Aber da sich von den Germanen niemand mit den Römern] in eine Schlacht einließ, könnten sie [die Römer] keinen Sieg erringen und auch keinen Stamm unterwerfen." Tiberius', dessen Arbeit durch Augustes ausdrücklich anerkannt wurde, ging im Herbst 12 nach Rom zurück; Mai 13 übernahm Germanicus.


[1] Dies und das folgende nach Märtin, Die Varusschlacht. Frankfurt 2008, S. 222 ff.

PS: Während ich schrieb, waren andere auch aktiv. Seht es mir nach, wenn ich das nicht im Blick hatte.

Man muß hier wohl auch die nicht gerade einfache Situation der Römer berücksichtigen. In der Varusschlacht gingen drei Legionen verloren. Im fast gleichzeitig beendeten pannonischen Aufstand wird es ebenfalls erhebliche Verluste für die Römer gegeben haben. Hinzu kam eine durchaus instabile Lage am Rhein. Man sollte auch durchaus bedenken, daß gemessen an der GRöße des Imperiums die römische Armee eher klein war. Solche Verluste waren nicht einfach zu ersetzen. Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, glaube aber daß es sogar zu einer kurzfristigen Wiedereinführung der Wehrpflicht gekommen ist, welche in Rom auf sehr wenig Gegenliebe stieß. Lt. Dio kam es sogar zu Hinrichtungen, weil sich viele dieser Wehrpflicht entzogen haben. (Ich müßte das genauer nachsehen-oder weiß da jemand mehr?) Auch sind wohl lt. Dio viele Veteranen wiedereingezogen worden. Und Sklaven sind wohl ebenfalls zum Militärdienst gezwungen worden. Dies zeigt wohl eine sehr angespannte Situation in Rom.feif:

Die Neuorganisation am Rhein wird einige Zeit gedauert haben. Und Tiberius war ein gründlicher Mensch. Ausfälle über den Rhein hat es wohl ab 11 n.Chr. gegeben. Aber die Quellen -eben auch Patercullus sind hier erstaunlich einsilbig. Die Vorstöße waren wohl nicht sehr tief. Offensichtlich sollten sie wohl auch ein Zeichen setzen: Wir sind noch da, bzw. wieder da.

Nach der Niederlage, war wohl das Human Capital aufgebraucht.
Cassius Dio beschreibt, dass in Rom selber versucht wurde Truppen auszuheben.
Dabei gab es Losentscheidungen, Enteignungen, raufsetzen der Altersgrenzen, Freigelassene werden gezogen etc, eine richtige Drückerei also.
Interessant ist dabei das C.D. gleich danach Augustus einen Monolog in den Mund legt, wo er die Römer tadelt, das Sie nicht heiraten und Kinder bekommen, was er auch gesetzlich versuchte zu forcieren.
Ich interpretiere die 5 Jahre damit so, das man auf Sicherheit gespielt hat und eher die Grenzen sichern wollte, anstatt mit groß angelegten Aktionen zu riskieren das der Nachschub an Menschenmaterial ausgehen könnte.
Nach 5 Jahren waren einige Kinder schon wieder im Wehrfähigen alter und wenn man die alten Soldaten nicht entlässt lässt kann man schon Masse aufbauen.

Dank an alle für die zusätzlichen Erläuterungen, aber nochmal die Frage:

die "8" Legionen sind nicht bekannt (oder eben nur teilweise)? Es gibt nur die Angabe, dass es "acht" gewesen seien?

silesia schrieb:

Dank an alle für die zusätzlichen Erläuterungen, aber nochmal die Frage: die "8" Legionen sind nicht bekannt (oder eben nur teilweise)? Es gibt nur die Angabe, dass es "acht" gewesen seien?

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Doch doch - nach herrschender Meinung waren es [1]:

• Noch am Rhein vorhanden: V. und XVI. Legion
• aus Pannonien kommend: XIII, XIV, XX.
• aus Rätien kommend: XXI.
• aus Spanien kommend: II.
• aus Rom (neugebildet): I.

[1) Märtin, aaO. - Zusammenfassend so bereits Pfitzner, Allgemeine Geschichte der römischen Kaiserlegionen bis Hadrian, Parchim 1854, S. 9