Festlandsachsen

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von vodnik, 7. März 2018.

  1. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Das könnte auch mit einer lokalen Tradition des Giebelschmuckes an Hausdächern zusammenhängen. Ob sich diese Symbolik auf frühmittelalterliche/völkerwanderungszeitliche Sachsen zurückführen lässt, ist sehr fraglich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. März 2018
  2. vodnik

    vodnik Mitglied

    ...an Giebelschmuck habe ich gar nicht gedacht, eher an Pferde. An Heraldik auch nicht, die ist noch zu lung für Altsachsen. Da müsste ja Mähren in Tschechien irgendwie zu Kroatien gehören oder umgekehrt...
     
  3. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Exakt genau so geht es mir nach der Lektüre des lesenswerten Buchs von Springer auch! Hierzu ist am Rande anzumerken, dass die Sachsen nicht die einzigen "Völker" sind, deren Entstehung bzw Ethnogenese erst in der Völkerwanderungszeit einsetzte: man denke nur an die Bayern, die gerne als Findelkinder der Völkerwanderungszeit bezeichnet werden.

    Wie Springer überzeugend darstellt, war der spätantike Litus Saxonicus eine aufwändige militärische Massnahme gegen Seeräuber, über deren Herkunft man den Quellen nichts entnehmen kann. Als nachweisliches Ethnonym tauchen Sachsen erst im 4./5.Jh. auf.

    Und laut Springer sind es unzweifelhaft Sachsen, Angeln und Jüten sowie evtl weitere Nordgermanen, die sich in Britannien ansiedelten.
    Man kann halt leider den Quellen nicht entnehmen, ob und wo vorher Sachsen vorhanden waren oder nicht - und genau hier spukt dann viel nationalistisch-germanistische 19. Jh. hinein ((a la da muss es eine Urheimat der Abstammungsgemeinschaft gegeben haben - hierbei ist schon "Abstammungsgemeinschaft" eine Vorstellung des 19. Jhs.)

    Unzweifelhaft sind sprachhistorisch Beowulf und Heliand eng verwandt, unzweifelhaft gibt es altenglische und altsächsische Quellen.
    Diese stammen aus dem Frühmittelalter 8. -10. Jh.

    Man kann eine Herkunft der Sachsen aus den Quellen und aus den archäologischen Funden für die Zeit vor dem 4. Jh. nicht nachweisen - das bedeutet aber nicht, dass es ab dem 4. Jh. keine Sachsen gegeben hätte.

    Nichts anderes teilt der akribisch quellenkritische Springer mit.
     
    Dieter und Sepiola gefällt das.
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die ausführlichste Quelle - die sogenannten Einhardsannalen - beschreibt die Schlacht folgendermaßen:

    "Als er (König Karl) nach Schluß des Reichstags über den Rhein nach Gallien zurückgekehrt war, kam Widukind, der sich zu den Normannen geflüchtet hatte, wieder heim in sein Vaterland und reizte die Sachsen mit eiteln Hoffnungen zum Aufruhr. Unterdessen wurde dem König gemeldet, daß die slavischen Soraben, welche das Land zwischen Elbe und Saale bewohnen, ins Gebiet der ihnen benachbarten Thüringer und Sachsen eingebrochen seien und mehrere Orte mit Raub und Brand verwüstet hätten. Sogleich berief er drei seiner Beamten, den Kämmerer Adalgis, den Marschall Geilo und den Pfalzgrafen Worad und befahl ihnen, mit dem Heerbann der Ostfranken und Sachsen die Vermessenheit der störrischen Slaven möglichst schnell zu bestrafen. Als sie jedoch, um den ihnen erteilten Auftrag auszuführen, in das sächsische Gebiet kamen, hörten sie, daß die Sachsen nach dem Rate Widukinds sich zum Kriege gegen die Franken gerüstet hatten: sie gaben also den Zug gegen die Slaven auf und rückten mit den Ostfranken dahin, wo die Sachsen sich versammelt hatten. Schon auf sächsischem Boden begegnete ihnen der Graf Theoderich, ein Anverwandter des Königs, mit den Truppen, die er bei der Nachricht von dem Abfall der Sachsen in der Eile hatte aus Ribuarien zusammenbringen können. Er gab ihnen den Rat, zuerst, trotz ihrer Eile, durch Kundschafter möglichst rasch in Erfahrung zu bringen, wo die Sachsen seien und was bei ihnen vorgehe, und alsdann, falls die Beschaffenheit des Ortes es zulasse, zu gleicher Zeit sie anzugreifen. Dieser Rat fand Beifall bei ihnen und sie rückten nun mit jenem vereint zum Süntelgebirge, auf dessen Nordseite sich die Sachsen gelagert hatten. Nachdem hier der Graf Theoderich sein Lager aufgeschlagen hatte, setzten sie der Verabredung gemäß, um so den Berg leichter umgehen zu können, über die Weser und lagerten sich am Ufer des Flusses. Wie sie sich nun aber untereinander besprachen, fürchteten sie, die Ehre des Sieges möchte dem Theoderich allein zufallen, wenn er in der Schlacht bei ihnen wäre, und beschlossen ohne ihn mit den Sachsen anzubinden, nahmen also die Waffen zur Hand und rückten, als ob sie es nicht mit einem zur Schlacht geordneten Feinde zu tun, sondern Fliehende zu verfolgen und Beute zu machen hätten, so schnell als jeden sein Roß tragen mochte, dahin vor, wo die Sachsen vor ihrem Lager in Schlachtreihe standen. So übel der Anmarsch, so übel war auch der Kampf selbst; sobald das Treffen begann, wurden sie von den Sachsen umringt und fast bis auf den letzten Mann niedergehauen. Wer sich jedoch retten konnte, floh nicht in das eigene Lager, von dem sie ausgezogen waren, sondern in das Theoderichs, welches über dem Berg drüben lag. Der Verlust der Franken war noch größer, als es der Zahl nach schien. denn die zwei Sendboten Adalgis und Geilo, vier Grafen, und von andern erlauchten und vornehmen Männern an die zwanzig wurden getötet, und die anderen, die ihnen gefolgt waren und lieber mit ihnen sterben, als sie überleben wollten."

    Quellen zur karolingischen Reichsgeschichte, Erster Teil, neubearbeitet von Reinhold Rau, Darmstadt 1955
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. März 2018
  5. vodnik

    vodnik Mitglied

    ...so etwas kann mir sehr weiterhelfen. Gibt es diesen Text auch in englischer Sprache?..
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 15. März 2018
  7. vodnik

    vodnik Mitglied

    ...OK, ich werde mich bei den Amis auf diesen Titel berufen, danke...
     
  8. RAEDWALD

    RAEDWALD Mitglied

    Guten Morgen Zusammen,
    ich habe zwei Fragen zum Verhältnis von Festlandsachsen zu den Angelsachsen.
    Bei Beda Venerabilis´Kirchengeschichte des Volkes der Angeln ist klar zu erkennen, dass Erinnerung und Überlieferung über die Ursprünge des eigenen Volkes zu seiner Zeit noch lebendig waren. Beda spricht von den "Altsachsen".

    Mich würde nur interessieren, ob es denn schriftliche Zeugnisse darüber gibt, welche Reaktionen die gewaltsame Unterwerfung Karls des Großen von Seiten der Angelsachsen hervorgebracht haben könnten.

    Ich habe einmal gelesen, dass das Taufgelöbnis, welches die Sachsen bei ihrer Zwangskonversion zum Christentum zu sprechen hatten, zu einem nicht unerheblichen Teil von angelsächsischen Gesandten geschrieben worden war, da deren Sprache wohl noch immer näher an dem Festlandsächsischen war, als das Altfränkische.

    Nun wären meine beiden Fragen:
    Kann mir jemand diese Sachlage in puncto angelsächsisches Taufgelöbnis bestätigen? -
    Und kann mir jemand etwas zum ersten Punkt in Sachen Reaktionen auf die Sachsenkriege seitens der Angelsachsen sagen?

    Ich bedanke mich im Voraus!
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Kriege um eine angelsächsische Reichseinigung, aus denen Offa letztlich als Sieger hervorging, fanden fast zeitgleich zu Karls Sachsenkriegen statt. Insofern ist das Bewusstsein um die sächsische Herkunft, die in England selbst nicht für einen polititischen Zusammenhalt reichte, wohl kaum ein ausreichender Faktor, um Partei für die renitent heidnischen Großcousins in Norddeutschland zu ergreifen.

    Ob es sprachwissenschaftlich festzustellen ist, dass Angelsachsen das Taufgelöbnis formulierten, weiß ich nicht. Historisch jedenfalls treten Angelsachsen immer wieder in der Mission "Deutschlands" (etwa Wynfred/Bonifatius) oder am Hofe Karls des Großen (etwa Alkuin) auf.
     
    dekumatland gefällt das.
  10. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    und ebendieser Offa (König von Mercia, der sich später übertreibend als König von England bezeichnete) bemühte sich um diplomatischen Kontakt bis zu sowas ähnlichem wie "dynastischer Bündnispolitik" mit Karl dem Großen:
    aus Offa von Mercien – Wikipedia -- da ist es eher unwahrscheinlich, dass er zugleich Kontakt zu Karls Gegnern (Widukinds Sachsen) gesucht haben könnte (und das gar aus Gründen einer a la 19. Jh. stilisierten Abstammungsgemeinschaft...) Man strebte eher mit den Mächtigen bzw. den potenziellen Siegern Bündnisse an.

    Übrigens fällt in dieselbe Zeit (letztes Drittel 8. Jh.) der Beginn der Wikingerplage; Mercia wurde peu a peu von den dänischen Wikingern beherrscht, das angelsächsische Machtzentrum wechselte nach Wessex.
     
    Sepiola gefällt das.
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eigentlich spricht er ja von der Region Altsachsen: De Saxonibus, id est ea regione, quae nunc Antiquorum Saxonum cognominatur, uenere Orientales Saxones, Meridiani Saxones, Occidui Saxones.
     
  12. RAEDWALD

    RAEDWALD Mitglied

    Ich bedanke mich für Eure Ausführungen und Richtigstellungen! Sehr hilfreich!
     
  13. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Nur eine Kleinigkeit zur Ergänzung: im lateinischen Text, den El Q. zitiert, steht Saxonibus bzw. Saxonum als Formen von Saxones , das sind die Sachsen als Volksbezeichnung, nicht als Territorialbegriff, letzterer wäre wohl Saxonia. Das wird bei der ÜS ins Deutsche nicht so richtig deutlich. Bei den Begrifflichkeiten "die Deutschen" und "Deutschland" ist der Unterschied deutlich.

    Die ÜS lautet: "Von den Sachsen, das ist jene Region, die nun die der Alten Sachsen genannt wird, kamen die Östlichen Sachsen, die Mittleren Sachsen und die Westlichen Sachsen."

    Ich vermute, dass mit den letzteren Gruppen die späteren Königreiche Essex, Middlesex und Wessex gemeint sind.

    OFF-TOPIC: ich bin ein wenig erstaunt über die Form uenere. Aus dem Kontext heraus gehe ich davon aus, dass die 3. Pers. Pl. Perfekt von venire gemeint ist. Nur das wäre die Form venerunt (= sie kamen).
     
    Ravenik, dekumatland und El Quijote gefällt das.
  14. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Dito offtopic @Carolus im Frühmittelalter war der Lateinunterricht ein wenig laxer als bei Cicero :D
     
    Carolus gefällt das.
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Meridianus ist 'mittäglich'='südlich', also wenn, dann eher Sussex als Middlesex. Denke an italienisch mezzogiorno: il mezzogiorno Italiano ist das südliche Italien, la España meridional ist das südliche Spanien
     
    Carolus gefällt das.
  16. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Mein Lateinlehrer hätte uns das auch nicht durchgehen lassen - man denke an die entsprechende Szene in das Leben des Brian... :)

    Danke für den Hinweis. Ich habe mich vom Mittag (wenn die Sonne im Süden steht) zu den mittleren Sachsen verleiten lassen. In Frankreich ist auch der Midi gleichzeitig der Mittag und Südfrankreich.
     
    dekumatland gefällt das.
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nein, das hat mit Frühmittelalter nichts zu tun!

    venere ist eine klassische Nebenform von venerunt.

    Siehe z. B. Ovid, Metamorphosen (gegen den kommt auch ein Lateinlehrer nicht an):

    ... serpere caeruleum Danai videre draconem
    in platanum, coeptis quae stabat proxima sacris.

    ... sahen die Danaer eine bläuliche Schlange ("Drachen") kriechen
    auf die Platane, die ganz nahe beim begonnenen Opfer stand.
     
    dekumatland, Carolus und Ravenik gefällt das.
  18. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    mag sein in diesem Fall - ansonsten konstatieren die frühmittelalterlichen Auctores gerne in ihren Vorreden (captatio benevolentiae) dass ihr Latein mangelhaft sei... und peu a peu traf das auch zunehmend zu.
     
    Carolus gefällt das.
  19. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Um diese Frage zu berantworten, müßte man den Text des Taufgelöbnisses auf Altenglisch, Altsächsisch und Altfränkisch sich anschauen und untersuchen. Aber letztendlich befinden sich auch noch heute die fränkischen und (nieder-)sächsischen Dialekte des Niederdeutschen in einem Dialektkontinuum. Jemand, der z. B. am Niederrhein in den Kreisen Wesel oder Kleve und einen niederfränkischen Dialekt spricht, wird sich ohne Probleme mit seinem Nachbarn im Dialekt unterhalten können, der im Nachbardorf z. B. im Kreis Borken lebt und einen niedersächsischen Dialekt spricht. Beide würden ihren Dialekt wahrscheinlich nicht als Niederfränkisch oder Niedersächsisch bezeichnen, sondern als Plattdeutsch.

    Zur Frage der gegenseitigen Verständlichkeit der einzelnen germanischen Sprachen haben wir diesen Thread:

    Seit wann brauchen Germanen einen Dolmetscher


    @Sepiola danke für die Erläuterung. Als ich diese Nebenform gesehen habe, konnte ich mich dunkel an meinen Schulunterricht erinnern. Ovid haben wir damals auch noch gelesen. Aber ich hätte gedacht, dass das venere eine archaische Form sei, die in der Metrik eingesetzt wurde, damit das Reimschema hinkommt,
    also getreu dem Motto "Reim dich oder ich fress' Dich".
     
  20. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...das haben wir aber leider nicht in drei entsprechenden Quellen.
    Stattdessen haben wir den altenglischen Beowulf, den altsächsischen Heiland und das althochdeutsche Hildebrandslied. Beowulf und Heiland sind sprachlich einander näher als Beowulf und Hildebrand. (sehr verkürzt gesagt)
    Trotz dieser sprachlichen Nähe gab es keine nachweislichen Anwerbungen festlandsächsischer Truppen seitens der angelsächsischen Königreichs im 6.-9. Jh. Offenbar stellten die festlandsächsischen "Brüder" für die angelsächsischen Könige im Kampf gegen Iren, Schotten und Dänen keine Option dar.
    Im Gegensatz zu Dänen, Svear und Altnorwegern scheinen die Festlandsachsen im 7.-10. Jh. auch nicht mehr als Piraten aufgetreten zu sein, was ihre Attraktivität als Kriegspartner in dieser Zeit nicht eben erhöhte: notfalls paktieren die angelsächsischen Königreiche lieber mit diversen Wikingergruppen (Dänen)
     
    Carolus gefällt das.

Diese Seite empfehlen