Festungsbau im 19. und 20. Jahrhundert

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von dekumatland, 20. Januar 2011.

  1. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ja klar - und die DB hat feste An- und Abfahtszeiten a.d. 2011 :winke: :still:

    ...übrigens: im Fall des 100%igen Gelingens bräuchte man eigentlich keine feiste Betonfestung, sondern lediglich flotte Nachschub- bzw. Versorgungslinien. Man fragt sich dann disparat, warum die trotzdem solche feisten teuren Betondinger bauen ließen...
     
  2. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Bemerkenswert ist die Tatsache, dass die Festungen der Mosel-Stellung im 1. WK zwar keinen aktiven Einsatz sahen, im 2. jedoch dann doch noch in die Kämpfe einbezogen wurden und das mit einiger Wirkung. Zwischen September und Dezember 1944 wurde dort gekämpft und die meisten dieser Forts fielen erst als der Proviant ausging:Kampf um Metz ? Wikipedia.
     
  3. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Die einzigen scharfen Schüsse, die im 1.WK rechtsrheinisch abgegeben wurden, kamen vom Isteiner Klotz, dessen Artillerie im August 14 in die Kämpfe um Mühlhausen eingriff.
     
  4. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    puh... auf dem bin ich mal in Gluthitze herumgekrochen - von der mächtigen Feste der Kaiserzeit ist nichts übrig... von den später während der kürzesten 1000 Jahre der dt. Geschichte gebauten Bunkern auch nicht. Auf dem Isteiner Klotz ist mindestens so vehement gesprengt worden, wie auf Helgoland. Nach meiner Kenntnis soll der einzigartige Muschelkalkklotz durch die Sprengungen deutlich verkleinert worden sein.

    Wenn ich richtig informiert bin, wurden Metz, die drei Festen bei Diedenhofen, KW II, Mainz, Istein in Bereitschaft gesetzt im Verlauf des ersten Weltkriegs (die Westgenze betreffend) - danke für die Info, dass von Istein aus gefeuert wurde (wusste ich nicht)

    Übrigens zur Festigkeit der Betonforts/Panzerforts im ersten Weltkrieg: das zum Panzerfort umgebaute Fort Douamont (Verdun) soll mit der stärksten Festungskanone, der dicken Bertha, beschossen worden sein, aber geknackt wurde das Fort dadurch nicht. - Und da stellt sich mit die Frage, wo dieses monströse Geschütz ansonsten vor und während des ersten Weltkriegs eingesetzt wurde.
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dann war der Hinweis oben missverständlich:

    weil man sie nach Schlieffen und Moltke für das 100%-iger Gelingen in der Angriffsplanungg benötigte, auch wenn sie keinen Schuss abgeben würden (Abstützen des Angriffsflügels, Bildung des "Sacks" nach Groener).
     
  6. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Teile des "Ostwalls", besetzt von örtlichem Volkssturm, sollen sich 45 auch recht lange gehalten haben.
    Deutlich länger als in der Literatur gemeinhin geschildert.

    Quelle ist mir leider entfallen:grübel:
     
  7. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Die "Dicke Bertha" oder Gerät M und Gerät Gamma von Krupp, war ein 42cm-Mörser der mit sehr gutem Erfolg gegen die Belgischen Forts vor Lüttich und gegen einige Französische Forts wie Maubeuge eingesetzt wurde. Fort Loncin wurde dabei mit einem einzigen Schuss zerstört, da ein Pulvermaganzin getroffen wurde.

    Neben diesen Geschützen waren auch die Schweren Mörser Kal. 30,5 cm von Skoda im Einsatz die man sich von dem Östereichischen Heer ausgeliehen hatte. Diese sind auch mit viel Erfolg bei der Wiedereinnahme von Przemisl angewendet worden. Ich bin der Meinung mal gelesen zu haben, dass die dicken Berthas auch im Osten verwendet worden sind, finde aber auf die schnelle nichts dazu.

    Anbei ein Bild von einem der Panzerforts von Przemisl nach einem Volltreffer.

    Der Grund warum einige relativ moderne Festungswerke auseinderflogen während andere schwersten Beschuss aushielten, lag im verwendeten Material: Als Reaktion auf die Brisanzkrise wurde vielerorts unbewehrter Stampfbeton als Lösung angesehen und in rauhen Mengen verbaut, oft im Verbund mit anderen Materialien als Untergrund. In alten Plänen sieht man dann i.d.R. ein paar gekreuzte Lagen Walzeisenträger und darüber eine dicke Betonschale als Zerschellschicht. Diese Forts zerbröselten wie Hundekekse, der Beton löste sich in den Schichten in denen er gegossen worden war. Die Panzerkuppeln sind aus den Bettungen dann regelrecht herausgerissen worden.

    Die etwas später geplanten und besser durchdachten Forts aus bewehrten Stahlbeton waren dagegen wesentlich widerstandsfähiger. Verdun gehörte dazu und auch die deutschen Festungen die nach 1890 gebaut wurden.
     

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    Zuletzt bearbeitet: 31. Januar 2011
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  8. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    sowie etliche der italien. und österr. Alpenforts.

    sicherlich trug auch das Verlegen der schweren Artillerie in die Zwischenräume zur "Schonung" der besseren Forts bei: wird nur wenig aus einem Fort geschossen, kann sich die gegnerische Artillerie auch nicht darauf einschießen (wg. Pulverdampf) - es sei denn, man hat Pläne der Festung (wie es z.B. in Modlin war) - - - und natürlich die deutlich verbesserte Widerstandsfähigkeit ab 1890 u.a. durch Stahlbeton.

    Ähnlich wie auf Deinem Foto von Przemysl hatte es auch in Port Arthur manche Betonkaserne erwischt.

    Der rasche Fall von Lüttich und Antwerpen brachte etwas Euphorie, welche an Verdun oder Osowiec dann doch ein paar Schrammen erhielt.
     
  9. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Die Besatzung von Antwerpen ist aber doch ausgebrochen, die Festung konnte doch zdZ noch nicht mal richtig eingeschlossen werden.
     
  10. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    meinst Du diese Belagerung? http://de.wikipedia.org/wiki/Belagerung_von_Antwerpen_(1914)
     
  11. Repo

    Repo Neues Mitglied

  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Inzwischen habe ich auch die Quelle wiedergefunden: die Schlieffen-Studie von Diekmann im Bundesarchiv (abgedruckt bei Zuber).

    "Schlieffens concept gave Metz a completely different strategic importance than previously..."

    Angesprochen ist damit die Absicherung und Nährung des Offensivflügels (Schlieffen, Moltke d.J.) im Gegensatz zur Moltke (d.Ä.)-Strategie der Defensive im Westen, bei denen die Festungen nur Zeitgewinn liefern sollten und ggf. sich auch einschließen lassen sollten.
     
  13. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Dessen Richtigkeit vielleicht auch das umkämpfte Przemyśl zeigt. Allerdings kann man den Osten so nicht mit dem Westen vergleichen. Höchst wahrscheinlich hätten mehrere verstreute Festungen trotzdem den deutschen Vormarsch '14 schon vor der Marne gestoppt.
     
  14. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ja, im vehement fortifizierten Osten sah es (warum auch immer) anders aus:
    - die österr. Festung Przemysl wurde hart umkämpft, erobert und rückerobert, das Glanzstück der österr. Festungen - Krakau - kriegt nichts ab.
    - die kleine Feste Osowiec hielt stand, die monströs große Festung Modlin wurde nicht ernsthaft verteidigt
    - die Festung Warschau (doppelter Fortgürtel) wurde 1909 von den Russen selber demontiert und teilweise gesprengt, 1913 teilweise reaktivert, und danach verlassen (man sprengte noch die Weichselbrücken)

    vehement fortifiziert und heute noch sehr sehenswert ist Brest - fanden dort im ersten Weltkrieg Kämpfe um die Festung statt?
     
  15. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Modlin wurde schon ernsthaft verteidigt (90.000 Mann, 1200 Geschütze), fiel aber erstaunlich schnell:

    Belagerung von Nowogeorgiewsk ? Wikipedia
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Eine Zwischenfrage: vor Schlieffen (bis 1890) sollen die deutschen Festungen zusammen nur über rd. 250 Geschütze verfügt haben, in der Masse 5cm.

    Gibt es dazu Quellen?
     
  17. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Eine direkte Quelle habe ich leider nicht zur Hand. Es ist aber plausibel. Die meisten Festungswerke zu diesem Zeitpunkt waren eigentlich nur geschützte Artilleriestellungen die im Ernstfall belegt werden sollten, entweder von der Festungsartillerie oder vom Feldheer, besonders von der Fußartillerie.
    Erst ab 1890 wurden dann die Panzerwerke mit festeingebauter Bestückung geplant und gebaut. Vorher gab es nur wenige halbwegs feste Stücke und diese standen hauptsächlich in den Kapponieren. Unten ist ein Foto einer 5,3 cm Kanone aus der Wehrgeschichtlichen Sammlung der Bundeswehr in Koblenz.

    Der Belagerungstrain der Preussischen Armee war zumindest um 1870 zur Hälfte in Magdeburg stationiert, die andere Hälfte zwischen Wesel und Koblenz aufgeteilt. Wäre eine dieser Festungen angegriffen worden, wären diese Stücke selbsverständlich dort verwendet worden, sie wurden aber garantiert nicht dem Bestand der Festungsartillerie zugerechnet da sie zur Fußartillerie gehörten.

    Ein weiterer Grund für die geringe Anzahl kann auch im technischen Umbruch liegen der in diesen Jahren stattfand.Es wurden viele alte Geschütze ausgemustert.
     

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    Zuletzt bearbeitet: 1. Februar 2011
  18. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Wir hatten in diesem Zusammenhang (Festungsartillerie) doch vor einiger Zeit unsere Diskussion über den Fahrpanzer des Herrn Schumann gehabt: http://www.geschichtsforum.de/f328/fahr-panzer-26642/

    Im Laufe der Zeit sind eine ganze Reihe von Anwendungen dieser geschüzten Kanonen aufgetaucht, von der eigentlichen Festungsaufstellung zum Panzerzug, und der Verwendung im Feld.

    Beim herumstöbern zum aktuellen Festungsthread habe ich mir eine Seite über die Festung Metz angesehen. Dort werden die "Sieben Zwerge" beschrieben, eine Reihe kleiner Zwischenwerke neben den großen Panzerforts "Kaiserin" und "Kronprinz": Die 7 Zwerge

    Bei dem ersten Stützpunkt "St. Hubert" ist eine Stellung für einen solchen Fahrpanzer.
     
  19. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    darüber herrscht in verschiedenen Publikationen Uneinigkeit. Beselers Eroberung der stärksten russ. Festung wirkt natürlich heroischer, wenn sie vehement verteidigt worden wäre... Am 17. Juli war den Deutschen die Karte des General-Ingeniuers der Festung in die Hände gefallen, worin nicht nur die Lage sämtlicher Fortifikationsbauten, sondern auch ihr Bauzustand bekannt war (Modlin war teilweise noch "Baustelle", z.B. Fort Henrysin war noch nicht einmal halb fertig gebaut usw.). Zudem wirkten die jüngsten Mißerfolge demoralisierend auf die Besatzung der Festung. Übrigens ist bis heute unklar, ob Modlin nur Beobachtungspanzer oder auch Artilleriepanzerkuppeln hatte.

    Ich nehme an, man leistete nur pro forma etwas Widerstand (denn ohne jegliches Störfeuer ließ sich die riesige Festung ohn Not einschließen), um quasi ehrenvoll nach 5 Tagen kapitulieren zu können. Massiver schwerer Artilleriebeschuss der Fortgruppen XIV-XVI leiteten den Angriff ein - hinterher stellte das deutsche Militär fest, dass die Festungsbauten kaum unter diesem gelitten hatten! ...aber von Beseler konnte erneut auf den Erfolg verweisen, eine sehr starke Festung erobert zu haben.
     
  20. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Es ist eigentlich immer wieder interessant zu lesen, wie unterschiedlich die Verteidigung von verschiedenen Festungswerken ausfällt. Moderne, gutarmierte und durchgeplante Werke fallen mit erstaunlicher Leichtigkeit, andere dagegen, oft veraltete und schlecht bewaffnete Festungen halten stand.

    Die Eroberung Eben Emaels z-B. im 2. WK war zwar durch die Art des Angriffs völlig neuartig, wenn die belgischer Verteidiger etwas entschlossener gewesen (und womöglich ins freie gegangen wären), hätte es völlig anders aussehen können. Die Griechen dagegen haben aus ihren einfach gebauten und karg ausgerüsteten Bunkern der Metaxas-Linie wirklich das Mögliche herausgeholt und an verschiedenen Stellen die Wehrmacht mit hohen Verlusten zum stehen gebracht.

    Im Ersten Weltkrieg sind die selben Forts im Raum Verdun mehrmals hin und her gegangen, dabei mal fast ohne Widerstand eingenommen worden um dann beim nächsten mal trotz heftigsten Angriffen und widrigster Umstände gehalten zu werden.

    Moral und eine entschlossene Führung sind offensichtlich mindestens so wichtig wie das Material. Eine gut geplante und gebaute Festung kann zwar einen großen Kräfteunterschied ausgleichen, sie kann sich aber auch gegenteilig auswirken, wenn ubermäßige Zuversicht ins Material durch Verluste erschüttert wird.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Februar 2011

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