Feuerwaffen der Samurai

Dieses Thema im Forum "Indien | Ferner Osten" wurde erstellt von Janiboy, 23. Juni 2005.

  1. Janiboy

    Janiboy Neues Mitglied

    Da ich kein Forum gefunden habe, das sich mit Japan beschäftigt, schreibe ich diesen Thread einfach hier. Also: Hat jemand vielleicht ein Bild vom Gewehr eines Samurai?

    2. Frage:
    Wurden Samurai auch mit Shuriken (Wurfwaffen) ausgebildet?

    3. Frage:
    Wie sahen die Soldaten des Kaisers aus?

    Meine Fragen beziehen sich auf das 15./16. Jahrhundert. Danke im Vorraus für die Antworten.
     
  2. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Themen mit Bezug auf Japan ordnen wir unter "Ferner Osten" ein. Ich habe deine Fragen also mal hier hin verschoben.
     
  3. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Soweit ich das sehe, gab es in dem Sinne keine Soldaten des Kaisers. Die einzelnen Feudalherren hatten eigene Heere, die zu allererst fuer ihre eigenen Interessen eingesetzt wurden, die natuerlich im EInzelfall auch mal die Interessen des Kaisers sein konnten.
     
  4. da Pery

    da Pery Neues Mitglied

    in der halbmythischen zeit der einigung japans bis hin zum beginn der herrschaft des schwertadels (sooo ab ca. 1185) hatte der kaiser sehrwohl eine armee...

    schluss endlich sind auch viele clans welche später die samurais und den schwertadel bilden aus diesen hervorgegangen...
     
  5. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Um zur Frage zurück zu kommen (bevor weitere diskutiert werden):
    Die Gewehre der Samurai sind Kopien der portugiesischen Luntenschloßgewehre und Musketen. Zu Beginn noch eins zu eins Kopien sind sie später nur leicht varriiert und verziert.
    Bilder davon dürften also nicht schwer zu finden sein im web.

    Nein Samurai wurden nicht mit Shuriken (Wurfsternen und ähnliche Waffen) ausgebildet. Ebensowenig wurden sie in den Kampfarten bäuerlicher Versuche sich zu wehren ohne auf die traditionellen Mittel der Samurai zurückzugreifen gelehrt.
    Normalerweise lernte ein Samurai Umgang mit Schwert, Lanze, Bogen, Pferd und wohl auch unbewaffneten Kampf (etwa Aikido).

    Wie die Soldaten des Kaisers aussahen? Nach der Einrichtung des Shogunats und des Amtes des Taikos war der Kaiser von der "täglichen Last des regierens" befreit, und als geheiligte Person nicht antastbar. Darin liegt die Antwort begraben :)
     
  6. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Die Samurais hatten grundsätzlich zwei Arten von Gewehre: eine lange Lunten-Muskete mit kleinerem Kaliber (Teppo oder Tanegashima nach dessen Herstellungsort)und eine kürzere Waffe mit größerem Kaliber genannt basutzan ju (Bergedurchdringer). Daneben gab es noch ein zwischendig zwischen Pistole und Karabiner genannt "Bajosutzu" (Reiterflinte)

    Es ist eine ähnliche Aufteilung wie im Westen die Arkebuse (lang) und die Muskete (kurz) nur das westliche Arkebusen i.d.R. auch grössere Kaliber hatten.

    Feuerwaffen wurden ab 1543 von den Portugiesen importiert, die Japaner waren jedoch in kürzester Zeit in der Lage diese zu kopieren und in Mengen zu produzieren.

    Die Schützenkunst wurde als Teppo-jutsu oder auch Ho-jutsu gelehrt.

    Der erste größere und kriegsentscheidende Einsatz fand 1575 bei der Schlacht von Nagashino bei Shitaragahara statt, in der Oda Nobunaga den Takeda-Klan besiegte. Es wurden laut neueren Quellen jedoch gerade einmal um die 1000 Musketen verwendet. Es findet heute dort noch ein jährliches Gewehrfestival statt.

    Es gibt heute auch eine internationale Vorderlader-Disziplin die sich Tanegashima nennt und mit Nachbauten japanischer Musketen durchgeführt wird. Tanegashima war der Ort wo die ersten japanischen Musketen hergestellt wurden. Ein anderer berühmter Ort war Saiga. Dort wurden nicht nur Waffen hergestellt, von dort kamen auch gut ausgebildete Schützen die von den Fürsten gern unter Sold genommen wurden.

    Auf folgender Seite sind viele Bilder von Reenactments mit antiken Feuerwaffen aus Japan:

    http://www.page-five.de/TENSHU/photos7.htm


    Zu den anderen Fragen:

    Der Kaiser hatte im fraglichen Zeitalter keine eigenen Soldaten ausser vielleicht einige Leibwächter.

    Der Shuriken war keine ehrenhafte Waffe sondern ein Instrument für Meuchelmörder. Ich glaube nicht, dass die Samurais darin ausgebildet wurden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Juni 2005
  7. Janiboy

    Janiboy Neues Mitglied

    Vielen Danke für die Antworten. Doch nochmal zu den Soldaten: Ich hab mal Bilder aus dem 18./19. Jahrhundert gesehen, auf denen kaiserliche Einheiten zu sehen waren, deren Bekleidung mit der der Soldaten des amerikanischen Bürgerkrieges zu vergleichen war. Gab es sowas?

    Und noch eine Frage: Hier sieht man eine gigantische Axt. Ich halte es für Übertreibung aber kann es sein, dass es solche Äxte wirklich gab?

    http://www.page-five.de/TENSHU/sturm.htm
     
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  8. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Das kann es nicht nur geben, das gab es de.
    Wie im Film "Last Samurai" dargestellt kaufte Japan große Kontingente Waffen, Ausrüstung und "Wissen" im Ausland ein, auch und teilweise besonders bei den US - Amerikanern.
    Daher die Ähnlichkeit. Die Reformen passierten aber ausschließlich im 19. Jh. (in der Meji Zeit, unter Yamagata Aritomo) und gipfelte in einem Samuraiaufstand, der Satsuma - Rebellion (s. Thema in diesem Unterforum).

    Die Axt ist reine ikonographie (wenn man das so bezeichnen will) und smybolhaft übertrieben.
    Direkt darunter hast du die Waffen in ihren wirklichen Dimensionen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Juni 2005
  9. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Heute noch ein nettes Buch zu diesem Thema beendet:
    Japans Weg zurück zum Schwert von 1543 bis 1879. von Noel Perrin.
    Es geht um den Einsatz von Luntenschloßgewehren und die zunehmende Missachtung dieser Waffen in der Tokuwagazeit. War die Arkebuse und Muskete im 16. Jhd in Japan deutlich häufiger anzutreffen und intensiver genutzt (bereits Einsatz der Tirailleurtaktik durch oda Nobunaga), stellte man im 18. Jhd. lieber mit Kanonen bemalte Planen an der Küste auf statt wirklich Geschütze. Die Qualität der japanischen Feuerwaffen soll aber so hoch gewesen sein, dass nach der Meijirestauration bei viele Büchsen nur der Zündungsmechanismus umgeschmiedet werden musste und die Läufe auch f+r Steinschloss- und Perkussionsgewehre taugten. Demnach müssten bereits die Arkebusen eine Führung im Lauf gehabt haben, was die Begrifflichkeit Gewehre wahrscheinlich macht, mir aber sehr modern vorkommt. Ich versuch eine Bestätigung dessen nochmal zu finden.
    Noch etwas auffälliges an den japanischen Büchsen ist imho der Kolben, der dem für unsere europäischen Augen gewohnten Kolben nur bedingt ähnlich sieht. Kann dies daran liegen, dass die Armbrust keine Tradition in Japan hatte und damit ein Vorbild fehlte? An den portugiesischen Modellen achtete man vielleicht zusehr auf die Metallteile (da die Hersteller Schmiede waren sehr wahrscheinlich) und entwickelte daher eine eigene Form, die (da lange beibehalten) aber auch zweckmäßig gewesen sein musste.
     
  10. Mariat_San

    Mariat_San Neues Mitglied

    Soweit ich weiß, benutzten Samurais keine Shuriken.
    Anders sah das bei den Ninja aus. Da diese Waffe leise und schnell töten konnte/kann, war sie von denen benutz worden.
     
  11. Broken Arrow

    Broken Arrow Neues Mitglied

    Antwort: Hierbei kann ich Tib. Gabinius nur recht geben. Bei Aikido wird geleehrt den Kampf gewaltlos zu beenden. Im Sinne der Samurai. Es wird jedoch auch Umgang mit dem Bokutō ( Holzschwert, da (zumindestens heutzutage) nicht mit dem richtigen Schwert, dem Katana, geübt wird. ) sowie mit dem Jō ( ein runder, aus hartem Holz gefertigter Stock. Das traditionelle Bogenschießen wird beim Kyūdō gellerht. Der Bogen nennt sich Yumi.


    PS: Falls dich Aikido interessiert oder du Fragen hast kannst du mir auch eine Nachricht schreiben da ich selbst Aikido mache.

     
  12. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    @ Broken Arrow: Der Beitrag auf den Du antwortest ist von 2005. Janiboy hat inzwischen vermutlich einen Master in Japanischer Geschichte gemacht.

    Was das Aikido betrifft, ist es wohl richtig dass es bestrebt ist, den Kampf relativ gewaltlos zu beenden (ich bin übrigens auch ein Suchender). Dieses ist aber nicht gerade im "Sinne der Samurai" sondern des Morihei Ueshiba (O-Sensei). Dieser hatte seine Kampfkunst aus mehreren traditionellen Jujitsu Stilen entwickelt, sein Lehrer war der legendäre Takeda Sokaku einer der letzten echten Krieger. Ueshiba war aber selber ein tiefreligiöser und harmoniesuchender Mensch.

    Wenn Du dir Techniken des Daito-Ryo Aikijujutsu anschaust (z.B. bei Youtube), wirst du einige davon finden, die denen des modernen Aikido ähneln, jedoch einen wesentlich radikaleren Abschluss haben. Bei den Tankendori wird das Messer nicht diskret zu Seite geworfen wie beim Aikido, sondern man kehlt damit den gerade entwaffneten Gegner. Das dürfte eher den Gebräuchen der Samurais entsprechen. Es kommen auch wesentlich mehr Atemis zum Einsatz.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juni 2012
  13. Broken Arrow

    Broken Arrow Neues Mitglied

    Bdaian
    sorry :( nicht bemerkt :( :(


    Na klar es gibt auch das harte Aikido aber der eigendliche Weg ist es die Kraft des Gegners aufzunehmen und den Kampf so zu beenden (wurde ( bzw. wird ) mir geleehrt ).
     
  14. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Daito Ryu ist kein Aikido, sondern ein Vorläufer. Es ist aber richtig dass einige Varianten deutlich härter sind als andere. Die Kraft des Gegners aufzunehmen ist kein Gegensatz dazu, dass wird auch beim Jujitsu gemacht. Der Unterschied ist was am Ende mit dem Gegner passiert. Im Aikido soll ihm kein größerer Schaden entstehen, beim Daito Ryu ist das keine Prämisse.

    Dazu noch:

    http://www.geschichtsforum.de/617203-post14.html

    Aus diesem Thread bei dem solche Themen auch gut aufgehoben sind: http://www.geschichtsforum.de/f55/eure-hobbys-au-er-geschichte-40709/

    Mit Japanischen Feuerwaffen hat es nämlich wenig zu tun.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Juni 2012

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