Foltermethoden

Ich habe in einem Bericht gelesen in dem es darum ging, dass Muslime Pilgerer in Jerusalem gefoltert haben. An sich nichts ungewöhnliches aber eine der beschriebenen Methoden fand ich doch etwas seltsam:
Den Pilgern wurde der Bauch aufgeschlitzt, dann wurde das Ende der Gedärme um einen Pfal gewickelt und sie mussten so lange Laufen bis sch die Gedärme einmal um den Pfahl herumgewickelt hatten.:S Medezinisch halte ich das für nicht möglich, war das alles also nur Propaganda des Papstes? (Im Bericht ist eine Qelle angegeben)

Mme Taussaud schrieb:

Ich habe in einem Bericht gelesen in dem es darum ging, dass Muslime Pilgerer in Jerusalem gefoltert haben. An sich nichts ungewöhnliches aber eine der beschriebenen Methoden fand ich doch etwas seltsam:
Den Pilgern wurde der Bauch aufgeschlitzt, dann wurde das Ende der Gedärme um einen Pfal gewickelt und sie mussten so lange Laufen bis sch die Gedärme einmal um den Pfahl herumgewickelt hatten.:S Medezinisch halte ich das für nicht möglich, war das alles also nur Propaganda des Papstes? (Im Bericht ist eine Qelle angegeben)

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Um das 'Ende der Gedaerme' zu finden, muessen diese ja offensichtlich aufgetrennt werden, was rasches Verbluten zur Folge hat; halte das Ganze daher auch eher fuer unwahrscheinlich. Das blosse Oeffnen der Bauchhoele und Herausheben der Gedaerme ist allerdings durchaus moeglich und war wohl weitverbreitet und .. *hust* .. sehr beliebt, da erfolgreich. und das nicht nur im Nahen Osten.

Mahlzeit.

Muss eine beliebte Gräuelgeschichte sein.

Ich habe das selbe über Bukaniere in der Karibik gelesen, die das mit ihren spanischen Opfern gemacht haben sollen.

Ich bezweifle, dass man jemanden, den man schon den Bauch aufgschlitzt hat noch lange rennen lassen kann. Ich halte es für ein Märchen.

Hallo miteinander,

ich kenne eine derartige "Geschichte" eigentlich eher aus dem Baltikum, wo eine solche Praxis von einem heidnischen "Fürsten" und seinen Mannen ausgeübt wurde. Da dem jedoch die Quellen des Deutschen Ordens zugrunde liegen, mag es etwas übertrieben sein bzw. könnten solche Greueltaten auch von beiden Seiten verübt worden sein.
Medizinisch ist es übrigens möglich, und es wird auch beschrieben wie: der Nabel wird herausgeschnitten :S und an einen Pfahl oder Baum genagelt. Dann wird das Opfer um den Pfahl/Baum getrieben, so daß sich die Gedärme in der beschriebenen Art heraus- und um den Pfahl/Baum herumwinden *Igitt!*

Quelle: D. Zimmerling "Der Deutsche Orden"

Anm.: Mit Folter hat dies übrigens dann aber weniger zu tun als mit blankem Terror durch Gewalt...

In diesem Sinne

Timo

timotheus schrieb:

Hallo miteinander,

ich kenne eine derartige "Geschichte" eigentlich eher aus dem Baltikum, wo eine solche Praxis von einem heidnischen "Fürsten" und seinen Mannen ausgeübt wurde. Da dem jedoch die Quellen des Deutschen Ordens zugrunde liegen, mag es etwas übertrieben sein bzw. könnten solche Greueltaten auch von beiden Seiten verübt worden sein.
Medizinisch ist es übrigens möglich, und es wird auch beschrieben wie: der Nabel wird herausgeschnitten :S und an einen Pfahl oder Baum genagelt. Dann wird das Opfer um den Pfahl/Baum getrieben, so daß sich die Gedärme in der beschriebenen Art heraus- und um den Pfahl/Baum herumwinden *Igitt!*

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So macht's dann zugegebenermassen schon wieder Sinn.

Dem heiligen Erasmus (gest. 303) wurden die Gedärme mittels einer Schiffswinde aus dem Leib gedreht.
Erasmus ist einer der 14 Nothelfer (speziell Magen- und Darmerkrankungen) und Patron der Drechsler, Seeleute und Schuhmacher. Dargestellt wird er mit Mitra, Bischofsstab und einer Schiffswinde, die (meist) mit Gedärm umwickelt ist.
http://www.farfeleder.at/Stift_Ardagger/nothelfer/der_heilige_erasmus.htm

Die berühmteste Darstellung seines Martyriums stammt von Nicolas Poussin, ein Altarbild (vollendet 1628/29) das heute in den Vatikanischen Museen hängt.

Livia schrieb:

Dem heiligen Erasmus (gest. 303) wurden die Gedärme mittels einer Schiffswinde aus dem Leib gedreht.

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Der Meinung war ich auch immer, da er in den Bildenden Künsten mit einer Seilwinde dargestellt wird. Dann bin ich in einem Heiligenlexikon über folgende Zeilen gestolpert:

"Seit dem 14. Jahrhundert wird die Seilwinde sein eigentliches Attribut. Irrtümlicherweise sah man dieses Gerät, das ihn als Patron der Schiffer ausweist, als ein Marterwerkzeug an und glaubte, dass ihm die Eingeweide mit dieser Winde aus dem Leib gerissen worden seien."

Mme Taussaud schrieb:

Ich habe in einem Bericht gelesen in dem es darum ging, dass Muslime Pilgerer in Jerusalem gefoltert haben. An sich nichts ungewöhnliches aber eine der beschriebenen Methoden fand ich doch etwas seltsam:

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Wieso nichts ungewöhnliches? Darf man da eine Quelle dazu haben?
Man darf hier nicht nur "einschlägige Quellen" nehmen, bzw. es ist doch die Frage zu stellen, wer da mit welcher Intention was geschrieben hat.
Ohne nun irgendwelche tatsächlich oder eventuell stattgefundenen Grausamkeiten infrage stellen zu wollen oder relativieren zu wollen:
Vieles, das den Muslimen zur Zeit der Kreuzzüge zugeschrieben wird ist schlicht Propaganda.

Zum einen war der Islam (und ist es in seiner Mehrheitsströmung noch immer) eine tolerante Religion. Die Geschichte von den "Tausenden abgeschlachteten Pilgern" ist schlicht ein Märchen aus 1001 Nacht...sehr wohl wurde der Zugang nach Jerusalem gestattet und vielleicht sollte man auch nicht ganz vergessen von wem da ein Glaubenskrieg angezettelt wurde (der eigentlich gar keiner war). Insgesamt darf man getrost bilanzieren, dass zur damaligen Zeit der Islam dem Christentum in einigen Dingen haushoch überlegen war. Wenn man es moralisch betrachtet gehören die Kreuzzüge definitiv dazu.


Was mir dann noch dank Timotheus Beitrag und dessen Quellennennung aufgefallen ist...:

Der Deutsche Orden....der war eben nicht nur im Baltikum aktiv sondern wurde im Rahmen der Kreuzzüge gegründet und war daher auch im "Heiligen Land" aktiv. Das ist nun kein historisch verwertbarer Beweis. Aber mich lässt es aufhorchen, wenn solche Parallelen auftauchen.

Mit "nichts ungewöhnliches meinte ich das in der Zeit der Kreuzzüge viel gefoltert wurde - von beiden seiten

Mme Taussaud schrieb:

Mit "nichts ungewöhnliches meinte ich das in der Zeit der Kreuzzüge viel gefoltert wurde - von beiden seiten

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wobei fraglich ist, ob die Kreuzzügler wussten, was Folter ist.

Mercy schrieb:

wobei fraglich ist, ob die Kreuzzügler wussten, was Folter ist.

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So richtig verstehe ich nicht was du meinst.

Mme Taussaud schrieb:

... Den Pilgern wurde der Bauch aufgeschlitzt, dann wurde das Ende der Gedärme um einen Pfal gewickelt und sie mussten so lange Laufen bis sich die Gedärme einmal um den Pfahl herumgewickelt hatten. ...(Im Bericht ist eine Qelle angegeben)

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Das Motiv habe ich schon im Zusammenhang mit der Vorgeschichte zum ersten Kreuzzug gelesen, nur wurden hier die Pilger um den Pfahl gepeitscht bis sie tot zusammenbrachen.

Das Buch, in dem ich darüber gelesen habe, erwähnt, dass christliche Wallfahrer im 11. Jahrhundert wohl behelligt wurden, betrachtet die Schilderung dieser Folter aber als Bestandteil der Propaganda zur Vorbereitung des ersten Kreuzzuges.

Die Schilderung dieser Folter dürfte also weit verbreitet; evtl. ein gängiges Motiv in der Feindpropaganda geworden sein.

Jürgen schrieb:

Die Schilderung dieser Folter dürfte also weit verbreitet; evtl ein gängiges Motiv in der Feindpropaganda geworden sein.

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Bleibt aber immer die Frage, ob die Kreuzzügler wussten, was Folter ist.

Mercy schrieb:

Bleibt aber immer die Frage, ob die Kreuzzügler wussten, was Folter ist.

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Da steig ich nicht durch. Da muss ich mich Mme Taussaud anschliessen.

Den einzigen Ansatzpunkt, den ich noch finde, sehe ich in der mittelalterlichen Interpretation, dass man dem Opfer, durch im Diesseits erlittene Qualen, das Fegefeuer ersparen möchte.

Folter ist ein Begriff den Kreuzzügler nicht kannten.

Mercy schrieb:

Folter ist ein Begriff den Kreuzzügler nicht kannten.

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Du sprichst in Rätseln.

Erkläre uns doch mal, warum "Folter" ein Begriff war, den die Kreuzfahrer nicht kannten.

Und bitte erkläre uns auch woher das kommt. Ich bin ziemlich sicher, dass der Mensch seit seiner Entstehung nie aufgehört hat zu foltern.

Ich denke, man kann schon zwischen unterschiedlichen Ausformungen des heutigen Begriffs "Folter" sprechen. Ist es eine Strafe? Ein Beweisermittlungsverfahren? Grausame Quälerei eines Menschen aus politischen (oder sonstwelchen) Gründen? Was unterscheidet Folter zu dieser Zeit von Tortur, Marter und peinlicher Befragung?

Außerdem meine ich mich erinnern zu können, dass die Folter erst im 13 Jhdt. mit dem neuen Rechtsverständnis (Inquisitio etc.) wieder häufiger wurde... :grübel:

Es ist doch voellig Rille, ob die Kreuzfahrer den Begriff 'Folter' kannten, Tatsache ist, dass sie die Muslime gequaelt haben (was vielleicht auf Gegenseitigkeit beruhte), wegen mir indem sie ihnen die Gedaerme auf unfeine Weise aus dem Koerper entfernt haben, aber sicherlich auf andere Weisen auch.

Schini schrieb:

Außerdem meine ich mich erinnern zu können, dass die Folter erst im 13 Jhdt. mit dem neuen Rechtsverständnis (Inquisitio etc.) wieder häufiger wurde...

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Sicherlich, sie wurde wieder haeufiger, aber durchgefuehrt wurde sie schon seit Ewigkeiten, auch in der Antike.
Die Folter ist eben ein gutes Mittel, ein Gestaendnis aus einer beliebigen Person herauszubekommen, das hat dann eben die Inquisition fuer sich entdeckt.

Mir ist bei der Lektüre neulich ein vergleichbares Beispiel in die Hände gefallen, dass man mit der Gedärme-um-den-Pfahl-abwickeln durchaus vergleichen könnte. Das Thema ist zwar nicht das Zeitalter der Kreuzzüge, aber es passt halt! Ich zitiere mal:

[...] Eine besonders teufliche Methode hatte sich Montbars von Languedoc ausgedacht: Er schnitt seinen Opfern den Bauch auf, zog ein Stück Darm heraus, nagelte es an einen Pfahl und zwang den Unglücklichen dann, sich zu Tode zu tanzen, indem er ihm mit einem glühenden Holzscheit aufs Gesäß schlug. [...]

Aus: David Cordingly: Unter schwarzer Flagge, Legende und Wirklichkeit des Piratenlebens. Sanssouci-Verlag, Zürich 1999.

Na klasse, als wäre der offene Magen und die heraus hängenden Gedärme nicht schlimm genug, nein er mußte auch mit nen brennenden Holzscheid nach helfen - meine Herren...

Die Moslems folterten eben so wie die Kreuzritter. Nur ich weiß nicht genau welche Methoden schlimmer waren. Ihre oder die der Kreuzritter. So hacken die Moslems (Marmeluken, Assasinen, Osmanen was auch immer ihren Gefangen Stück für Stück die Finger ab. Sollten einige Kreuzritter, in dem Fall Templer wortbrüchig gewesen sein (warum auch immer, irgend einen Pakt nicht gehalten), so kam es sogar vor das ihnen die Zunge oder eben Hände abgehackt wurden. Und danach wenn es für sie dumm lief gar getötet.

Was den Deutschherren Orden angeht, so war erveiner der größten Orden neben den Templern und Johanhiter (Hospitlärer) in Outremer. Er zog sich ins Baltikum zurück als man merkte das Outremer nicht mehr zu halten war. So wurde der Sitz auch von Vendig in die Marienburg verlegt.