Frage zu einem historischen Roman(-Zyklus)

S

Sulla

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Servus,

ich hoffe meine Frage ist nicht zu banal für dieses Forum, bzw. ich hoffe ich bin hier überhaupt richtig. Ich habe vor kurzem im Urlaub einen Roman über das Ende der römischen Republik gelesen, es handelte sich um "Eine Krone aus Gras" der australischen Schriftstellerin [FONT=verdana,arial,helvetica][SIZE=-1]Colleen McCullough. Bekannter vielleicht als Autorin der "Dornenvögel", doch bevor hier Gelächter einsetzt, sie hat angeblich 13 Jahre Quellenstudium betrieben und die Romane strotzen für Leser mit rudimentären Geschichtskenntnissen vor Hintergrundwissen. Zeitgleich habe ich "Caligula" von [/SIZE][/FONT]Siegfried Obermeier gelesen und hatte den Eindruck, da ist ein Klassenunterschied was die Backgroundarbeit betrifft. Auch Allan Massie mit "Ich, Augustus" und "Ich, Tiberius", die ich nebenbei las, kamen da nicht mal ansatzweise mit.
[FONT=verdana,arial,helvetica][SIZE=-1]
In diesem Buch geht es um das Ende der römischen Republik und den Machtkampf zwischen Marius und Sulla. Wie ich fix herausfand, hat sie nicht nur dieses Buch, sondern einen Zyklus von 5 Büchern (jeweils gut 1.000 Seiten) über die Zeit von Marius bis zum Ende Caesars geschrieben.

Weil es fürchterlich spannend war, habe ich noch den Folgeband "Günstlinge der Götter" gelesen und überlege mir die restlichen 3 Bände zu bestellen, die Anscheinend nur noch in englisch oder via Antiquariat verfügbar sind. Doch hier setzen auch schon meine Fragen ein, die mehr oder minder Kenntnisse dieses Zyklus voraussetzen.

Sind ihre Romane historisch einigermaßen Korrekt? Oder ist das doch eher ein geschichtlicher Rahmen für eine äußerst gut erzählte Geschichte? Ich habe anhand von Colin Wells "Das römische Reich" mal ein bisserl verglichen und konnte auf Anhieb keine gravierenden Fehler erkennen, doch bin ich halt totaler Laie, ich kann ja nicht mal Latein :still:
Bringen solche Romane überhaupt etwas um ein Verständnis für diese Zeit zu gewinnen, oder hält man sich besser gleich an originale Quellen (in deutscher Übersetzung)?

Mich fasziniert diese Zeit, neben den griechischen Ursprüngen, ungemein, aber ich schwanke wie ich mich dieser nähern soll, gut recherchierte Romane die letztlich vor allem unterhaltsam sind, oder doch eher auf das drumherum verzichten sich an die Originale heranarbeiten? Einen intellektuellen Anspruch habe ich dabei nicht, es ist reiner Zeitvertreib. Andererseits mag ich auch keine "Fantasy"-Geschichten Lesen, wenn es ausreichend spannende "real" überlieferte Autoren gibt.

Dumm ist halt, meine Zeit ist begrenzt, ich habe nicht endlos Lesezeit und die will sorgfältig verteilt werden. Schließlich muß auch noch was für Total War: Rome übrig bleiben :D

Bin um den einen oder anderen Hinweis dankbar, auch wenn mein Posting letztlich wirr endete. Ich hoffe die Grundtendenz wurde deutlich.
Nebenbei finde ich die Zeit um Marius herum am Interessantesten, also was führte zum Ende der Republik, imho haben die Römer danach einen Rückschritt vollzogen, auch wenn der noch jahrhunderte erfolgreich war.
Mfg
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Es ist eine schöne (und von den Lesern gewünschte) Tradition, (gerade die römische) Geschichte in Romane zu verpacken.
Mir hat vor nicht allzu langer Zeit einer ihrer früheren Autoren gefallen:

Von Robert von Ranke Graves (der auch als Historiker neidlos anerkannt wurde) passen zu Deinen Tiberius- und Caligula-Geschichten abrundend seine zwei Bände "I Claudius" und "Claudius the God", zu deutsch in einem Werk "Ich Claudius, Kaiser und Gott".

Ich mach mir mal gerne die Mühe aus Rankes Vorwort (1934) seine studierten Original-Quellen anzugeben. Diese stammen aus der Feder von

"Tacitus, Suetonius, Dion Cassius, Plinius, Varro, Valerius Maximus, Frontinus, Strabo, Caesar, Columella, Plutarch, Josephus, Diodorus Siculus, Xiphilinus, Zonaras, Seneca, Petronius, Juvenalis, Philon, Celsus, die Verf. der Acta Apostolorum u. d. Pseudo-Evangelien von Nicodemus und St. Jacobus und schließlich Claudius selbst in seinen Briefen und Reden"

(- da fehlt also kein Namhafter Geschichtsschreiber der julischen Kaiserzeit)
 
Sulla schrieb:
Servus,

ich hoffe meine Frage ist nicht zu banal für dieses Forum, bzw. ich hoffe ich bin hier überhaupt richtig. Ich habe vor kurzem im Urlaub einen Roman über das Ende der römischen Republik gelesen, es handelte sich um "Eine Krone aus Gras" der australischen Schriftstellerin [FONT=verdana,arial,helvetica][SIZE=-1]Colleen McCullough. Bekannter vielleicht als Autorin der "Dornenvögel", doch bevor hier Gelächter einsetzt, sie hat angeblich 13 Jahre Quellenstudium betrieben und die Romane strotzen für Leser mit rudimentären Geschichtskenntnissen vor Hintergrundwissen. Zeitgleich habe ich "Caligula" von [/SIZE][/FONT]Siegfried Obermeier gelesen und hatte den Eindruck, da ist ein Klassenunterschied was die Backgroundarbeit betrifft. Auch Allan Massie mit "Ich, Augustus" und "Ich, Tiberius", die ich nebenbei las, kamen da nicht mal ansatzweise mit.
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In diesem Buch geht es um das Ende der römischen Republik und den Machtkampf zwischen Marius und Sulla. Wie ich fix herausfand, hat sie nicht nur dieses Buch, sondern einen Zyklus von 5 Büchern (jeweils gut 1.000 Seiten) über die Zeit von Marius bis zum Ende Caesars geschrieben.

Weil es fürchterlich spannend war, habe ich noch den Folgeband "Günstlinge der Götter" gelesen und überlege mir die restlichen 3 Bände zu bestellen, die Anscheinend nur noch in englisch oder via Antiquariat verfügbar sind. Doch hier setzen auch schon meine Fragen ein, die mehr oder minder Kenntnisse dieses Zyklus voraussetzen.

Sind ihre Romane historisch einigermaßen Korrekt? Oder ist das doch eher ein geschichtlicher Rahmen für eine äußerst gut erzählte Geschichte? Ich habe anhand von Colin Wells "Das römische Reich" mal ein bisserl verglichen und konnte auf Anhieb keine gravierenden Fehler erkennen, doch bin ich halt totaler Laie, ich kann ja nicht mal Latein :still:
Bringen solche Romane überhaupt etwas um ein Verständnis für diese Zeit zu gewinnen, oder hält man sich besser gleich an originale Quellen (in deutscher Übersetzung)?

Mich fasziniert diese Zeit, neben den griechischen Ursprüngen, ungemein, aber ich schwanke wie ich mich dieser nähern soll, gut recherchierte Romane die letztlich vor allem unterhaltsam sind, oder doch eher auf das drumherum verzichten sich an die Originale heranarbeiten? Einen intellektuellen Anspruch habe ich dabei nicht, es ist reiner Zeitvertreib. Andererseits mag ich auch keine "Fantasy"-Geschichten Lesen, wenn es ausreichend spannende "real" überlieferte Autoren gibt.

Dumm ist halt, meine Zeit ist begrenzt, ich habe nicht endlos Lesezeit und die will sorgfältig verteilt werden. Schließlich muß auch noch was für Total War: Rome übrig bleiben :D

Bin um den einen oder anderen Hinweis dankbar, auch wenn mein Posting letztlich wirr endete. Ich hoffe die Grundtendenz wurde deutlich.
Nebenbei finde ich die Zeit um Marius herum am Interessantesten, also was führte zum Ende der Republik, imho haben die Römer danach einen Rückschritt vollzogen, auch wenn der noch jahrhunderte erfolgreich war.
Mfg
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Was bedeutet eigentlich "rudimentär" ???
 
derLiterat schrieb:
Was bedeutet eigentlich "rudimentär" ???
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Woll'ma mal nicht so streng sein. "Rudimentäre Geschichtskenntnisse" wär ein rechter Widerspruch zum 13-jährigen Quellenstudium - und wohl ein Wortirrtum.
 
@Ning,
es ging mir nicht um die Suche nach weiteren Romanen, wobei ich den Claudius womöglich sogar gelesen habe, ich weiß es nicht mehr genau, ich habe schon eine Menge gelesen. Aber egal, meine Frage war eine Andere ;)

@derLiterat,
sowas läßt sich doch fix in jedem Wörterbuch nachschlagen, oder? Zudem für so eine kleine Frage den gesamten Text nochmal zu Quotieren? Wird total unleserlich für alle anderen. Ich meine mit rudimentär so etwas wie ein verkümmertes Wissen, oder "ansatzweise" brauchbare Kenntnisse. Es ist allerdings keine Absicht von mir unverständliche Fremdwörter zu gebrauchen.

@Ning zum 2.ten,
die Autorin hat 13-jähriges Quellenstudium betrieben, doch meine Kenntnisse sind rudimentär. Mit Verlaub, so kompliziert habe ich mich doch nicht ausgedrückt, oder?
 
ning schrieb:
Woll'ma mal nicht so streng sein. "Rudimentäre Geschichtskenntnisse" wär ein rechter Widerspruch zum 13-jährigen Quellenstudium - und wohl ein Wortirrtum.
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Tut mit leid, aber ich habe das immer noch nicht verstanden...
 
Tut mir leid, wenn ich's falsch verstanden habe.

Deine Frage hab ich aber definitiv nicht herauslesen können. Vergib mir.

Hoffe, du hast trotzdem Freude an der Aufzählung der röm. Geschichtsschreiber.
 
Ja, habe ich :D
Danke schonmal dafür :)

PS: Auch wenn das alles noch nix mit meinen Fragen zu tun hat, aber nixdestotrotz kann ich damit schon einmal sehr viel anfangen.

PPS:
Hier nochmals meine Fragen, da dies ja scheinbar mißverständlich war:
-Sind ihre Romane historisch einigermaßen Korrekt?
-Bringen solche Romane überhaupt etwas um ein Verständnis für diese Zeit zu gewinnen, oder hält man sich besser gleich an originale Quellen (in deutscher Übersetzung)?
-Mich fasziniert diese Zeit, neben den griechischen Ursprüngen, ungemein, aber ich schwanke wie ich mich dieser nähern soll, gut recherchierte Romane die letztlich vor allem unterhaltsam sind, oder doch eher auf das drumherum verzichten sich an die Originale heranarbeiten?
-Nebenbei finde ich die Zeit um Marius herum am Interessantesten, also was führte zum Ende der Republik(?), imho haben die Römer danach einen Rückschritt vollzogen, auch wenn der noch jahrhunderte erfolgreich war.

Ich hoffe nun ist das verständlicher ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Also, der römische Romanzyklus von Colleen McCullough umfasst 6 Bände. Sie heißen:

1. Die Macht und die Liebe
2. Krone aus Gras
3. Günstlinge der Götter
4 Caesars Frauen
5. Rubikon
6. Das Erbe Caesars

Du hast Recht, wenn Du schreibst, dass sie nur noch schwer erhältlich sind, aber per Ebay bekommt man sie früher oder später zusammen.

Ich habe sie nicht alle gelesen, aber auch als Nicht-Historiker muss ich zugeben, dass die Autorin recht ordentlich recherchiert und die Zustände im alten Rom ganz gut getroffen hat. Wobei man natürlich aus dramaturgischen Gründen hin und wieder Abstriche machen muss - aber das ist bei historischen Romanen nicht ungewöhnlich.

Lies Dir mal bei amazon.de und amazon.com die deutschen, bzw. englischen Kritiken zu den genannten Büchern durch. Da erfährt man auch das eine oder andere konstruktive Urteil. Gerade bei historischen Romanen haben ja viele Leser Freude daran, den Autor mit mehr oder weniger wichtigen Korrekturen zu kritisieren.

Mein persönliches Fazit: Ich fand die Römer-Reihe (so weit ich sie kenne) gut recherchiert und spannend geschrieben.

Grüße

Jacobum
 
Danke Jacobum, es sind natürlich 6 Bände.

Auf Ebay wäre ich ehrlich gesagt nicht gekommen, ich wußte nicht mal dass dort auch gebrauchte Bücher gehandelt werden. Inzwischen habe ich aber eh alle Bände in deutsch oder englisch beisammen.

Was die Kritiken betrifft, ich bin da immer recht mißtrauisch, gerade bei Amazon, da in den Bereichen in denen ich mich auskenne, die Kritiken doch eher wohlwollend zu nennen sind. Ein Schelm wer da böses denkt.

Die Abstriche aus dramaturgischen Gründen sind letztlich das, was mich interessiert. Aber vermutlich werde ich nicht drum herum kommen, mich dann doch mal in "echte" historische Werke zu vertiefen, Anregungen hat 'ning' ja schon geliefert.

Aber für einen Einsteiger in die römische Geschichte scheint es ja nicht allzu schlecht zu sein.
Vielen Dank erstmal soweit :yes:
 
@ Sulla: ich kenne die Bücher auch nicht, aber hier haben wir zumindest eine Rezension, die sich einem Werk der Autorin etwas intensiver annimmt, auch in Hinblick auf historische Korrektheit:

http://www.hist-rom.de/rez/mccugras.html

Die Abstriche aus dramaturgischen Gründen sind letztlich das, was mich interessiert.
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In dieser Hinsicht kann ich die gesamte Seite, die sich ausschließlich der Rezension belletristischer Werke über das alte Rom widmet, sehr empfehlen.
 
Sulla schrieb:
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Bin um den einen oder anderen Hinweis dankbar, auch wenn mein Posting letztlich wirr endete. Ich hoffe die Grundtendenz wurde deutlich.
Nebenbei finde ich die Zeit um Marius herum am Interessantesten, also was führte zum Ende der Republik, imho haben die Römer danach einen Rückschritt vollzogen, auch wenn der noch jahrhunderte erfolgreich war.
Mfg
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Das siehst du falsch. Die Römer haben keinesfalls einen Rückschritt genmacht, tatsächlich hat einfach nur eine Staatsform die andere abgewechselt(Prinzipat).

Sicherlich haben die Ereignisse sich auf die Zukunft Roms ausgewirkt, dich es wäre oberflächlich betrachtet, jene mit dem Untergang Rims in Verbindung zu bringen. Schließlich erreichte Rom erst zur Zeit des Prinzipats seine größe Ausdehnung!

Was die Geschichtsliteratur angeht: Schau mal im gleichnamigen Forum unter Historische Romane nach, dort wirst du auch einige zur Antike finden.

Generell sind Bücher mit historischem Hintergrund zu empfehlen, als Vergnügung sind sie auf jeden Fall gut, mit Tatsachenwissen wäre ich allerdings vorsichtig. Auf jeden Fall gucken ob der Autor Geschichte studiert hat: Das verspricht zwar keine gute Story, jedoch meist fundiertes Wissen und eine Geschichte, die im richtigen Hintergrund spielt. Bei Autoren die keine solche Spezialierung haben, stimmt zwar meist das grobe Wissen und die Jahreszahlen, die perfiden Kleinigkeiten die meistens nicht berücksichtigt werden lassen allerdings von einem reinpädagogischen Gebrauch abraten!
 
@Ashigaru
vielen Dank, exakt sowas habe ich gesucht :)
Komm gar nicht aus dem Staunen heraus, dass es solche Seiten gibt.

@Gaius Marius
vielleicht ist Rückschritt unglücklich forumuliert, da es doch eine qualitative Wertung beinhaltet. Zumal Rom unter dem Prinzipat die "Blüte" erreichte. Doch das Prinzipat ist für mich nichts anderes als eine verkappte Monarchie. Natürlich war der Senat nicht völlig entmachtet (wann kam der 1. Kaiser nicht aus dem Senat?) und Autokraten wie Caligula eher die Ausnahme, doch was unterscheidet das Prinzipat grundsätzlich von anderen Herrschern der Zeit? Die (römische) Republik betrachte ich hingegen als etwas völlig einzigartiges, vielleicht mit Ausnahme der griechischen Stadtstaaten. Aber für tiefgründige Urteile fehlt mir ohne Zweifel jegliches Hintergrundwissen.
 
Übrigens, billiger als auf ebay gibt es viele Bücher auf www.abebooks.de oder www.zvab.de - ich weiss jetzt nicht, inwieweit das Nennen dieser URLs unerwünschte "Werbung" ist, aber Antiquariate handeln sowieso meistens an der Grenze zum Meyrinkschen "Luftmenschentum" entlang und werden von mir (meistens, wenn sie nicht gerade Gutenbergbibeln verhökern) als Institutionen wie Tierheime gesehen; man kann sie ja schließlich nicht einfach vergammeln und umkommen lassen, und man freut sich immer, wenn eins in gute Hände kommt (gilt für Haustiere wie Bücher).
 
Sulla schrieb:
@Gaius Marius
vielleicht ist Rückschritt unglücklich forumuliert, da es doch eine qualitative Wertung beinhaltet. Zumal Rom unter dem Prinzipat die "Blüte" erreichte. Doch das Prinzipat ist für mich nichts anderes als eine verkappte Monarchie. Natürlich war der Senat nicht völlig entmachtet (wann kam der 1. Kaiser nicht aus dem Senat?) und Autokraten wie Caligula eher die Ausnahme, doch was unterscheidet das Prinzipat grundsätzlich von anderen Herrschern der Zeit? Die (römische) Republik betrachte ich hingegen als etwas völlig einzigartiges, vielleicht mit Ausnahme der griechischen Stadtstaaten. Aber für tiefgründige Urteile fehlt mir ohne Zweifel jegliches Hintergrundwissen.
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Ich denke ohne eine qualitative Einschätzung geht es gar nicht, diese beiden Systheme zu vergleichen. Ich persönlich sympathisiere auch mit der Staatsform, die in der römischen Republik herrschte, kann mich jedoch eines objektiven Urteils nicht verwehren. das in jener Zeit das Prinzipat die beste Alternative war!
Natürlich war das Prinzipat mehr oder weniger eine Autokratie, bis hin zur Diktatur, und der Titel " Erster unter den Gleichen" ist ja wohl ein Witz, doch hatte das alte Systhem einfach ausgedient.
Die Verfassung der Republik war auf einen kleinen Stadtstaat konzipiert, mit der Ausdehnung des Reiches wurde dieses Systhem allerdings immer ungünstiger, was man am Beispiel der Ämterwechsel zeigen kann. Ein Propraetor oder Prokonsul, der nach seiner Amtszeit eine Provinz zugewiesen bekam, hatte eigentlich nur 1 Jahr Zeit um in dieser zu herrschen. So hatten die Provinzen einen regen Wechsel von Stadthaltern, die jedoch immmer dann, wenn sie mit der Aufgabe vertraut waren wieder abreisen mussten. Zwar gab es auch die besonderen Aufträge die eine Regierungszeit von 5 Jahren erlaubten, ein naheliegndes Beispiel ist Caesar, der zwei solcher Aufträge erhielt, doch führten eine solche ;achtkonzentration ja schließlich zum Untergang der Republik.
Am Ende der Republik setzten sich die Senatoren meist durch Straßenschlachten durch( stark vereinfacht, ich weiß:pfeif: ) oder verbündeten sich mit den Bandenchefs Roms: Zwei Beispiele: Der Tod von Gaius und Tiberius Gracchus- beide starben in Straßenschlachten- und Cicero-der war mit dem Unterweltchef Milo verbündet.

Dagegen regelte danach ein riesiger Beamtenapparat die Verwaltung des Staates und der Senat war- leider - zu einem rein repräsentativen Verein geworden.

Die römische Republik als einzigartig zu bezeichnen ist etwas vereinfacht- obwohl, vom geographischen her in der Zeit schon.
Tatsächlich war auch der Ältestenrat Karthagos mit dem Senat vergleichbar.
 
Die ersten beiden Bücher der Serie sind meiner Meinung nach die besten Romane über Rom was die Authenzität angeht die es gibt.

Allgemein ist diese Serie hervorragend. Natürlich gibt es Fehler, aber das ist nicht weiter verwunderlich, für einen Roman sind diese Bücher geradezu erstaunlich gut.

Zur Frage ob sie abgesehen von den reinen Sachinformationen auch ein Gefühl der damaligen Zeit, also wie es sich damals anfühlte zu leben, transportieren kann man nur sagen, daß diese Frage sehr schwer zu beantworten ist.

Es ist durchaus vorstellbar, daß es so gewesen sein könnte, aber das ist eine reine Glaubenssache.

Ein Grundproblem ist für mich die Darstellung Caesars, ausgerechnet die hauptfigur ist der Autorin leider mißglückt. Alle anderen Charaktere, auch wenn wie bei Sulla eine Menge verfälschendes hinzu gedichtet wurde, sind jedoch wundervoll ausgearbeitet und die Eigenheiten durch die Umstände wie sie entstanden sind enorm lebendig.

Von allen Romane über Rom die ich kenne transportiert daher diese Serie noch meiner Meinung nach noch am weitest gehenden wirklich teilweise eine Art römisches Lebensgefühl, insbesondere bei Nebenhandlungen und Nebenpersonen.

Wenn man wirklich die Zeit nachempfinden will, sollte man natürlich die Originaltexte lesen, aber die Art und Weise wie man damals geschrieben hat stimmte ja auch nicht eins zu eins mit dem Lebensgefühl überein sondern folgte Vorgaben, Klassischen Vorbildern und Bildern im Allgemeinen die man für bestimmte Dinge eben verwendete. Ferner ist der griechische Einfluß zu bedenken. Daher zeigen Originaltexte auch nicht wirklich das Lebensgefühl auf.

Die beste Annäherung an das echte Römische Lebensgefühl (d.h. das der Republik) dürften wohl die Texte von Cato dÄ bieten, auch wenn sie Sachtexte sind, so zeigen seine Schriften doch viel von dem was für ein Selbstbild die römische Grundkultur von sich hatte bzw haben wollte.
 
Ich habe die Reihe bis zu den "Günstlingen der Götter" gelesen. Im großen und ganzen hat die Autorin sicher gut recherchiert, aber ein Roman soll eben in erster Linie unterhalten. Würde der Autor sich nur auf historisch überlieferte Quellen stützen, wären Lücken in der Handlung die unvermeidliche Folge - das Ende jeder guten Unterhaltung. Und so müssen diese Lücken eben aufgefüllt werden. Ein gutes Beispiel dafür ist die Kindheit Caesars. Darüber ist so gut wie nichts überliefert, also erfindet die Autorin eben die Story vom Wunderkind. Meiner Meinung nach übertreibt sie da unglaublich, so dass es einfach nur unrealistisch ist, fast schon lächerlich. Da stimme ich Quintus Fabius zu: Die Darstellung Caesars ist missglückt.
Fazit: Historische Romane sind meiner Meinung nach vor allem gute Unterhaltung und bei manchen Lesern dienen sie auch dazu, überhaupt das Interessse an dieser Zeit zu wecken. Aber wenn man an der historisch reinen Wahrheit interessiert ist (sofern es sie überhaupt gibt) sollte man sich - wie in diesem Thread schon erwähnt - an die Quellen halten oder an entsprechende Sachbücher. Ein Sachbuch, das mir besonders gut gefallen hat, war "Alltag im Alten Rom" von Karl-Wilhelm Weeber. Es schildert - wie der Titel schon sagt - den Alltag der "kleinen Leute". Ein unverzichtbares Wissen, wenn man eine Zeit verstehen will.
 
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