Fragen zur Cheops-Pyramide

Die Orientierung der Pyramiden nach den Himmelsrichtungen ist so ziemlich das verzwickteste Problem der Pyramidenforschung. Der Abweichung von der Nord-Süd Richtung (oder Ost-West Richtung) bei der Cheopspyramide beläuft sich gerade einmal auf 2,8 Bogenminuten. Umgerechnet auf 230 m Basislänge sind das 19 cm!

Mit dem Schatten eines Stabes (Gnomon) lässt sich so ein genaues Ergebnis sicher nicht erreichen.

Das Erstaunliche an der ganzen Sache ist aber die Tatsache, dass die Pyramiden nicht immer gleich präzise eingemessen wurden. Bei der Mykerinospyramide ist der Fehler schon wieder größer. Es ist aber unwahrscheinlich, dass die Ägypter da einfach nur schlampiger gemessen haben.

Die angehängte Graphik zeigt die Regierungszeit der Pharaonen (nach J.P. Allen) und die Ausrichtung der Pyramiden nach den Himmelsrichtungen.

Grüße
Khufu
 

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... Der Abweichung von der Nord-Süd Richtung (oder Ost-West Richtung) bei der Cheopspyramide beläuft sich gerade einmal auf 2,8 Bogenminuten. Umgerechnet auf 230 m Basislänge sind das 19 cm!

Mit dem Schatten eines Stabes (Gnomon) lässt sich so ein genaues Ergebnis sicher nicht erreichen. ...
Grüezi Khufu
Eine interessante Grafik. Hab ich so noch nie gesehen. :winke:

Ich habe mal in meinem Navigationsbuch nachgeschaut, wie präzise ein Schattenstab ist. Die Länge des Stabes ist übrigens nicht so wichtig, da mit zunehmender Länge auch die Unschärfe zunimmt.
Also, im Alltag lässt sich mit dem Schattenststab (Senkel) eine Genauigkeit von etwa 1° erreichen. Dazu braucht man aber etwas Geduld (mehrere Stunden) und eine Sonnenkulmination von über 20°.

Das Verfahren ist äusserst einfach. Und man darf sicher annehmen, dass sich die Gelehrten im Alten Ägypten intensiv mit dem Lauf der Sonne befasst haben. Und so waren ihnen der Schattenstab sicher vertraut.


Gruss Pelzer

.
 
Die Orientierung ist ja nicht das einzige Problem. Der unten verlinkte Artikel präsentiert eine Erkenntnis als neu, die aber schon was älter sein soll.

Glockenspiel am Nil

Diese Leute haben nicht einfach drauf los gebaut.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass sie zuerst Modelle gebaut haben.
 
Eben, 1° ist zu ungenau. Ich glaube, dass die Pyramiden zwar auf den Lauf der Sonne am 21. Juni hin ausgerichtet wurden, dass zur Einmessung aber die Sterne benutzt wurden.

Die Orientierung musste ja während des Baus alle paar Stufen wiederholt werden, sonst hätte sich die Pyramide zu einem korkenzieherähnlichen Gebilde entwickelt.

Außerdem geht die Sonne am 21. Juni nicht genau im Osten auf und genau im Westen unter, sondern ein paar Bogenminuten davon entfernt.

Ich sagte ja, das ist echt das Verzwickteste, aber unglaublich interessant. Wenn man sich einmal drauf eingelassen hat, kommt man nicht mehr davon los (wie von so manch Anderem).

Grüße
Khufu
 
Die Orientierung musste ja während des Baus alle paar Stufen wiederholt werden, sonst hätte sich die Pyramide zu einem korkenzieherähnlichen Gebilde entwickelt.

Die Orientierung wurde mit Sicherheit durch gewöhnliche Hilfsmittel wie Holzpfähle, Messlatten und Seile oderwasweissich sicher gestellt.
 
es gibt eine präzisere Methode als den Schattenstab, und das ist die Bestimmung per Lichtstrahl durch eine Art Kimme bzw. einen künstlichen Spalt (also so ne Art antiker Laservermessung). Das ganze kann,durch Benutzung mehrerer gestaffelter Kimmen zu höher Präzision führen und war auch bei Höhlenbauten (wie Abu Simbel) anwendbar .
Wenn die ersten zwei Stufen einer Pyramide derart eingemessen waren hatte man im übrigen eine Peillkante, an der man sich orientieren konnte,dann war wohl nur noch ne <Grobkontrolle nötig.
Im übrigen: So 100% in Ost-West-Richtung sind die Pyramiden nicht angelegt Ich hab es mit meinem Peilkompass (der gute RectaDP10) vor Ort schon überprüft.Die Abweichung beträgt -nach meiner (Hand-)Messung und unter Berücksichtigung der Deklination -zwischen einem Grad und dreißig Winkelminuten bei den verschiedenen Ecken der Cheops.
 
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@zaphod: So 100% in Ost-West-Richtung sind die Pyramiden nicht angelegt Ich hab es mit meinem Peilkompass (der gute RectaDP10) vor Ort schon überprüft.Die Abweichung beträgt -nach meiner (Hand-)Messung und unter Berücksichtigung der Deklination -zwischen einem Grad und dreißig Winkelminuten bei den verschiedenen Ecken der Cheops.

Die Position des Nord- und erst recht des Magnetpols war vor 5000 Jahren nicht mit der heutigen identisch.
 
Natürlich,aber das ist hier nicht relevant.
Um an einem bestimmten Ort mittels eines Kompasses die geographische Nord-Richtung feststellen zu können muß ich die aktuelle örtliche Deklination berücksichtigen, sonst wählt man mich wegen groben geodätischen Unfugs schnell zur Miss Weisung :D
 
Natürlich,aber das ist hier nicht relevant.
Um an einem bestimmten Ort mittels eines Kompasses die geographische Nord-Richtung feststellen zu können muß ich die aktuelle örtliche Deklination berücksichtigen, sonst wählt man mich wegen groben geodätischen Unfugs schnell zur Miss Weisung :D
Da hast du völlig recht. Da es im Alten Ägypten an Magnetkompassen mangelte, können wir auch die Missweisung gleich wieder adacta legen...

Ich denke, wir konnten aufzeigen, das es zur Ausrichtung der Pyramiden keine nächtlichen Sterne bedarf und dass sich die Sonne hierfür wesentlich besser eignet. Damit sind auch gleich unzählige esotherische Spekulationen vom Tisch.
 
Eigentlich habe ich geschrieben "...erst recht der Magnetpol". Damit wollte ich nicht darauf hinaus, den alten Ägyptern den Kompass zu unterstellen. Aber...

1) Taumelt die Erdachse etwas, was zu langfristig Verschiebungen des geographischen Nordpols führt.
2) Sind auch Fixsterne nicht wirklich unbeweglich. Der Polarstern war zum Zeitpunkt des Pyramidenbaus noch nicht an der jetzigen Position.

Deshalb sind kleine Abweichungen in der Pyramidenausrichtung, die man heute misst, nicht unbedingt bei der Errichtung vorhanden gewesen.
 
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Eigentlich habe ich geschrieben "...erst recht der Magnetpol". Damit wollte ich nicht darauf hinaus, den alten Ägyptern den Kompass zu unterstellen. Aber...

1) Taumelt die Erdachse etwas, was zu langfristig Verschiebungen des geographischen Nordpols führt.
2) Sind auch Fixsterne nicht wirklich unbeweglich. Der Polarstern war zum Zeitpunkt des Pyramidenbaus noch nicht an der jetzigen Position.

Deshalb sind kleine Abweichungen in der Pyramidenausrichtung, die man heute misst, nicht unbedingt bei der Errichtung vorhanden gewesen.
Ja natürlich, die Erdachse taumelt und auch dei Fixsterne sind nicht so ganz fix. Bloss diese Abweichungen sind recht klein und die kann man in diesem Zusammenhang glaub wirklich ausser acht lassen.

Ich nehme an, dass die kleinen Abweichungen bei den Pyramiden wohl eine Mischung aus Messungenauigkeit und kleinen geologischen Bewegungen sind. In den paar tausend Jahren seither gab es sicher das eine oder andere Erdbeben das etwas gerüttelt hat. Der Baugrund hat vielleicht etwas nachgegeben. Und auch die Plattentektonik hat gedrückt. Darum würde ich den ein paar Grad Abweichung keine grosse Bedeutung zuweisen.

Gruss Pelzer

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@Pelzer: Ja natürlich, die Erdachse taumelt und auch dei Fixsterne sind nicht so ganz fix. Bloss diese Abweichungen sind recht klein und die kann man in diesem Zusammenhang glaub wirklich ausser acht lassen.
Sooo klein sind diese Werte gar nicht.
Tante Wiki zum Polarstern:
Der Polarstern bewegt sich gegenwärtig durch diese Verschiebung der Koordinaten noch geringfügig in Polrichtung und wird ihm im Jahr 2102 mit 0° 28' 31" in der geringsten Entfernung stehen. Danach wird er sich langsam wieder vom Himmelspol entfernen. In etwa 13.000 Jahren wird dann die Wega der neue Polarstern sein. Dieser Stern im Sternbild Leier war es bereits in der Steinzeit vor etwa 13.000 Jahren.
Schau mal auf eine Sternenkarte, Wega ist doch ein ordentliches Stück entfernt. Innerhalb des Rotationszyklus (25700 Jahre) sind 5000 Jahre nicht wenig.
 
Zuletzt bearbeitet:
Da muss ich doch gleich eine schöne Grafik dazu liefern. Der Himmelsnordpol hat sich ganz ordentlich verschoben. Eine Orientierung nach dem Polarstern wäre sogar heute zu ungenau, da dieser 0,5° vom Himmelsnordpol entfernt ist.
 

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  • Polarstern Präzession.pdf
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Sooo klein sind diese Werte gar nicht.
Tante Wiki zum Polarstern:
Schau mal auf eine Sternenkarte, Wega ist doch ein ordentliches Stück entfernt. Innerhalb des Rotationszyklus (25700 Jahre) sind 5000 Jahre nicht wenig.
Ich wusste dass der Polarstern nicht besonders "standorttreu" ist, aber das Ausmass der Bewegung ist erstunlich. Wobei man sagen muss, die Pyramiden sind auch verdammt alt...

Die Grafik vom Khufu im Beitrag 150 lässt aber keine solche "astronomisch begründete" Abweichung erkennen.



Gruss Pelzer

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Die Einmessung erfolgte nicht nach einem Stern in der Nähe des Himmelsnordpols. Das geht aus folgendem Grund nicht:

Damit man auf so genaue Ergebnisse wie 19 cm Abweichung auf 230 m Länge kommt, benötigt man eine entsprechend lange Peilstrecke, die dann verlängert wird. Gehen wir einmal von mindestens 50 m Peilstrecke aus.

Den Himmelsnordpol sieht man in Kairo in einem Höhenwinkel von etwa 30° über dem Horizont. Bei einer Peilstrecke von 50 m müsste man ein Gerüst bauen, das 30 m hoch ist um die Sterne in der Nähe des Poles anzupeilen (siehe angehängte Grafik). Das geht vielleicht noch am Boden zu Baubeginn. Mit fortschreitender Höhe des Baus wird das aber unpraktisch.

Die einzige Möglichkeit ist daher das Anpeilen eines Sternes bei seinem Aufgang am Horizont. Da macht sich dann aber eine Verschiebung der Ausrichtung wie in der Grafik in Beitrag 150 bemerkbar.

Grüße
Khufu
 

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  • Peilung 30°.pdf
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Die Einmessung erfolgte nicht nach einem Stern in der Nähe des Himmelsnordpols. Das geht aus folgendem Grund nicht:

Damit man auf so genaue Ergebnisse wie 19 cm Abweichung auf 230 m Länge kommt, benötigt man eine entsprechend lange Peilstrecke, die dann verlängert wird. Gehen wir einmal von mindestens 50 m Peilstrecke aus.

Den Himmelsnordpol sieht man in Kairo in einem Höhenwinkel von etwa 30° über dem Horizont. Bei einer Peilstrecke von 50 m müsste man ein Gerüst bauen, das 30 m hoch ist um die Sterne in der Nähe des Poles anzupeilen (siehe angehängte Grafik). Das geht vielleicht noch am Boden zu Baubeginn. Mit fortschreitender Höhe des Baus wird das aber unpraktisch.

Die einzige Möglichkeit ist daher das Anpeilen eines Sternes bei seinem Aufgang am Horizont. Da macht sich dann aber eine Verschiebung der Ausrichtung wie in der Grafik in Beitrag 150 bemerkbar.

Grüße
Khufu
Grüezi Khufu

Deine Schilderung ist plausibel; und man braucht eine entsprechend lange Peilstrecke. Aber die Probleme liegen anderswo.
Um den Polarstern herunter zu senkeln benützt man besser einen Hügel, statt eines Gerüstes. Der auf dem Hügel hält ein Senkel und der im Tal geht solange seitlich, bis das Lot genau über den Polarstern führt. Das liesse sich gut machen, allerdings nicht bei der erforderlichen Dunkelheit! :grübel:
Und das ist bei jedem anderen nächtlichen Gestirn auch so.

Ist die Richtung allerdings einmal eingemessen, kann sie mit Peilstäben am Horizont versichert werden. Und nun orientiert sich die Baustelle bloss noch an den Peilstäben. Weitere Messungen sind nicht mehr notwendig.

Und genau wegen der Dunkelheit bhaupte ich, sie benutzten einen Schattenstab.

Gruss Pelzer


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Die Bauer der Pyramiden hatten die festgelegten maße,so wir heute den Meter haben.

Dieser Maß war 40.45.

Dieses Maß haben sie aus dem Diameter der Erde festgelegt .

Im folgenden schreibe ich ihnen die genau Bedeutung des goldenen schnitts der Khafis-Cheops Pyramide .

3=40.45x3=121 = 30 Pyramiden Bauer Maße 40.45
4=40.45x4=161.8 = 40 Pyramiden Bauer Maße 40.45
5=40.45x5=202.25 = 50 Pyramiden Bauer Maße 40.45

Grüße
 
Die Bauer der Pyramiden hatten die festgelegten maße,so wir heute den Meter haben.

Dieser Maß war 40.45.

Dieses Maß haben sie aus dem Diameter der Erde festgelegt .

Im folgenden schreibe ich ihnen die genau Bedeutung des goldenen schnitts der Khafis-Cheops Pyramide .

3=40.45x3=121 = 30 Pyramiden Bauer Maße 40.45
4=40.45x4=161.8 = 40 Pyramiden Bauer Maße 40.45
5=40.45x5=202.25 = 50 Pyramiden Bauer Maße 40.45

Grüße

welches Maß?
sehe kein Maß nur Zahlen
was ist 40.45
sind das Hühner;Eier,Gänse
oder für was steht die 40.45
 
loggar.png


Herr Guntbot wie haben genant das maß die Pyramiden bauer das weiss ich nicht .

Herr timotheus
Meiner argument ,auch bei Cheops Pyramiden ist metod 3.4.5 praktitziert .
Cheops Pyramiden lange 230.34 m 3+ 1/2 erd diameter in miniatur bis in die mitte.
Grüße
 
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