Gab es das Verbot Mohammed darzustellen im Islam schon immer?

Quintus Fabius schrieb:

Gottheiten und kulte die nicht mehr existierren.

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Und an jener heutigen Nichtexistenz haben besagte Bibelpassagen einen nicht unerheblichen Anteil.

Zur Meinungsfreiheit gehört auch Meinungsfreiheit gegenüber Religionen und somit das Recht diese auch abzulehnen und beleidigen zu dürfen wie es einem beliebt.

Das ist kein Nihilismus sondern Freiheitlichkeit,leider verwechseln religiöse Vertreter beides immerwieder miteinander...

Haerangil schrieb:

Zur Meinungsfreiheit gehört auch Meinungsfreiheit gegenüber Religionen und somit das Recht diese auch abzulehnen und beleidigen zu dürfen wie es einem beliebt.

Das ist kein Nihilismus sondern Freiheitlichkeit, leider verwechseln religiöse Vertreter beides immerwieder miteinander...

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Ablehnen, ja, aber beleidigen? Letztendlich ist die Beleidigung einer Religion die Beleidigung der Gläubigen. Unter den Gläubigen mag es dann solche und solche geben, welche, die dies ernster nehmen und andere, die da drüber stehen, aber im Rahmen eines gesellschaftlichen Miteinanders sollte man das Ganze dann doch lieber unterlassen. Die UN ächtet Blasphemie nicht umsonst und im bundesdeutschen Recht ist Gotteslästerung sogar unter Umständen ein Straftatbestand, allerdings handelt es sich dabei m.E. um einen Gummiparagraphen und wird daher wohl äußerst selten zur Anwendung kommen (außerdem: Wo kein Kläger, da kein Richter.)
Die Moderation dieses Forums behandelt Blasphemie allerdings als Glaubensbekenntnis ("Für Diskussionen über aktuelle politische Themen ist das Geschichtsforum nicht der richtige Platz. Ebensowenig ist das Forum eine Plattform für politische, religiöse und sonstige weltanschauliche Glaubensbekenntnisse.") ggf. auch als Streitsucht oder Demotivationsversuche ("Beiträge, die darauf abzielen, Diskussionsteilnehmer zu demotivieren und/oder die sachliche Diskussion auf persönliche Streitigkeiten ablenken, sind zu unterlassen.").
Man kann grundsätzlich auch eine Religion ablehnen, ohne dabei respektlos mit den Religionsinhalten und den Gläubigen umzugehen.

Blasphemie

Hallo

Man kann grundsätzlich auch eine Religion ablehnen, ohne dabei respektlos mit den Religionsinhalten und den Gläubigen umzugehen.

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Volle Zustimmung, nur wie siehts dann mit dem Respekt der Gläubigen gegenüber der westl. Meinungsfreiheit aus ? Da zieht dann die "Demokratie" schnell den Schwanz ein und läßt Diskussionen über Menschenrechte und Religion (hier jetzt Islam) schnell wieder in dfer Schublade veschwinden, weil man ja Kritik an der Religion übt, übergekehrt ist das natürlich was anderes. Diese Diskussionen sind sehr zweischneidig.

mfg
schwedenmann

Also man kann auch hier über Religion diskutieren, es stellt einfach eine etwas höhere, und damit für manchen schwer zu nehmende, Hürde dar, sich dem Thema auf einer sachlich, historischen Ebene zu nähern.

Was die Diskussion zwischen Gläubigen und der "Demokratie" ( sofern es die so universell überhaupt gibt) angeht, sehe ich keine Probleme.

schwedenmann schrieb:

Hallo



Volle Zustimmung, nur wie siehts dann mit dem Respekt der Gläubigen gegenüber der westl. Meinungsfreiheit aus ? Da zieht dann die "Demokratie" schnell den Schwanz ein und läßt Diskussionen über Menschenrechte und Religion (hier jetzt Islam) schnell wieder in dfer Schublade veschwinden, weil man ja Kritik an der Religion übt, übergekehrt ist das natürlich was anderes. Diese Diskussionen sind sehr zweischneidig.

mfg
schwedenmann

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Darauf wirst du im Geschichtsforum keine Antwort erhalten. Zur Erinnerung die Forenregeln die folgendes besagen:

Für Diskussionen über aktuelle politische Themen ist das Geschichtsforum nicht der richtige Platz. Ebensowenig ist das Forum eine Plattform für politische, religiöse und sonstige weltanschauliche Glaubensbekenntnisse.

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Oder nimm einfach den Beitrag von Sheik zur Kenntnis.

Sheik schrieb:

Also man kann auch hier über Religion diskutieren, es stellt einfach eine etwas höhere, und damit für manchen schwer zu nehmende, Hürde dar, sich dem Thema auf einer sachlich, historischen Ebene zu nähern.

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Beiträge die auf die Tagespolitik (siehe Forenregeln) etc. abziehlen werden ohne Kommentar gelöscht.

El Quijote schrieb:

Ablehnen, ja, aber beleidigen? Letztendlich ist die Beleidigung einer Religion die Beleidigung der Gläubigen. Unter den Gläubigen mag es dann solche und solche geben, welche, die dies ernster nehmen und andere, die da drüber stehen, aber im Rahmen eines gesellschaftlichen Miteinanders sollte man das Ganze dann doch lieber unterlassen. Die UN ächtet Blasphemie nicht umsonst und im bundesdeutschen Recht ist Gotteslästerung sogar unter Umständen ein Straftatbestand, allerdings handelt es sich dabei m.E. um einen Gummiparagraphen und wird daher wohl äußerst selten zur Anwendung kommen (außerdem: Wo kein Kläger, da kein Richter.)

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es gab in der BRD einen Blasphemieprozess gegen den Schriftsteller Arno Schmidt

schwierig wird halt eine Haltung, welche Desinteresse oder sachliche Ablehnung schon als Beleidigung auffasst - da können Situationen entstehen, die eine Diskussion unmöglich erscheinen lassen (dazu als Frage: ist der Fall des Schriftstellers Salman Rushdy eine tagespolitische oder eine mittlerweile kulturgeschichtliche Angelegenheit?)

ich erinnere mich an den Historienfilm "Mohammed" - dort trat kein Mohammed auf, wie es hieß, um keine religiösen Gefühle zu verletzen (und statt der Titelfigur war dann eben der Onkel Mohammeds die Hauptfigur)

schwedenmann schrieb:

Volle Zustimmung, nur wie siehts dann mit dem Respekt der Gläubigen gegenüber der westl. Meinungsfreiheit aus? Da zieht dann die "Demokratie" schnell den Schwanz ein und läßt Diskussionen über Menschenrechte und Religion (hier jetzt Islam) schnell wieder in dfer Schublade veschwinden, weil man ja Kritik an der Religion übt, übergekehrt ist das natürlich was anderes. Diese Diskussionen sind sehr zweischneidig.

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Das ist eine Frage der aktuellen Politik, bzw. der aktuellen Wahrnehmung von Muslimen in der Öffentlichkeit nicht, des Dürfens etc. Die Toleranz muss für alle gleichermaßen gelten und stößt an gewisse Grenzen, die ich nach dem folgenden Zitat näher benenne.

Sheik schrieb:

Also man kann auch hier über Religion diskutieren, es stellt einfach eine etwas höhere, und damit für manchen schwer zu nehmende, Hürde dar, sich dem Thema auf einer sachlich, historischen Ebene zu nähern.

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Also interreligiös gelten für alle dieselben Rechte, ob Buddhist, Hinduist, Atheist, Christ, Jude, Muslim, Animist oder Paganen. Hier gilt aber folgendes: Glaubensbekenntnisse sind unerwünscht. Wenn wir hier über Religion diskutieren, dann können wir dies nur aus historischer Perspektive tun, etwa entwicklungsgeschichtlich oder die welchen Einfluss die bestimmte Religion auf bestimmte historische Sachverhalte hatte. Wer warum gläubig oder nichtgläubig ist, gehört genau so wenig ins Geschichtsforum, wie die Aufforderung mehr Bäume zu umarmen, aus der Kirche auszutreten oder häufiger zur Beichte zu gehen.

Nur ein ganz hastiger Einwurf von mir zum ursprünglichen Thema.
Vor einigen Tagen hörte ich im Radio einen Islamwissenschaftler (glaub ich zumindest, es war auf jeden Fall ein Vertreter oder Experte dieser Religion) sagen, dass es im Koran selbst überhaupt kein Bilderverbot gäbe.
Es ging dabei um eine interkulturelle Ausstellung über Gottesbilder und eine muslimische Besucherin reagierte sehr überrascht, als sie erfuhr dass es im Christentum eigentlich verboten ist Gott darzustellen.

Cécile schrieb:

Nur ein ganz hastiger Einwurf von mir zum ursprünglichen Thema.
Vor einigen Tagen hörte ich im Radio einen Islamwissenschaftler (glaub ich zumindest, es war auf jeden Fall ein Vertreter oder Experte dieser Religion) sagen, dass es im Koran selbst überhaupt kein Bilderverbot gäbe.
Es ging dabei um eine interkulturelle Ausstellung über Gottesbilder und eine muslimische Besucherin reagierte sehr überrascht, als sie erfuhr dass es im Christentum eigentlich verboten ist Gott darzustellen.

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Das stimmt. Die Abneigung des Propheten gegenüber Bildern ist in nur einigen Hadithen dokumentiert. Einer davon wurde hier schon zitiert. Aber auch die Hadithe verbieten Abbildungen von Menschen nicht direkt. Das Verbot ist lediglich Auslegungssache und wurde regional und zeitlich sehr, sehr unterschiedlich gehandhabt. Die Tradition der Miniaturen ist ja schon erwähnt worden.

Cécile schrieb:

Es ging dabei um eine interkulturelle Ausstellung über Gottesbilder und eine muslimische Besucherin reagierte sehr überrascht, als sie erfuhr dass es im Christentum eigentlich verboten ist Gott darzustellen.

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Das kann man so generell nicht sagen, sonst wäre diese Frage nicht (vor allem in Byzanz im 8./9. Jhdt.) heftig umstritten gewesen. Ein allfälliges Bilderverbot wird auf das AT gestützt, wo aber eigentlich nur das Anfertigen von Götzenbildern verboten wird, also von Darstellungen, die nicht bloß Gott darstellen sollen, sondern selbst angebetet werden, weil man ihnen übernatürliche Kräfte zuschreibt bzw. dass sich in ihnen die Gottheit manifestieren würde.

timotheus schrieb:

Das Verbot der Darstellung des menschlichen Körpers incl. Portraits geht auf den Propheten (Muhammad, Mohammed) selbst zurück, d.h., es wurde von ihm erlassen. Dazu gibt es sogar eine überlieferte Geschichte, aus welchem Grund dies geschah - allerdings denke ich, daß die Geschichte um den Erlaß des Verbotes eher im Nachhinein gewoben wurde...
[...]
Das Verbot wurde auf jeden Fall noch bis zur Zeit der Abbasiden streng eingehalten (denn bspw. gibt es vom berühmten Kalifen Harun ar-Raschid kein einziges Bildnis), weichte später jedoch auf.

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Man müsste jetzt wissen, in welcher Ḥadīṯen-Sammlung diese Geschichte auftaucht und ob die von ihrer Überlieferungskette (Isnād) her als ṣaḥīḥ ('gesund') klassifiziert ist (es gibt da eine ganze Reihe von Qualifikatoren der Isnād, ob lückenhaft oder lückenlos, wie eng der Urheber eines Ḥadīṯ mit Muḥammad verbunden war, als wie glaubwürdig einzelne Kettenglieder (Überlieferer) eingestuft sind, da haben die muslimischen Gelehrten schon im Mittelalter ein beinahe modern anmutendes protowissenschaftliches Instrumentarium entwickelt.

Dass das Abbildungsverbot bis in die 'Abbasidenzeit eingehalten wurde, kann ich so nicht bestätigen. Die frühen islamischen Münzen sind Kopien sassanidischer und byzantinischer Münzen.

Sassanidisches Original:



Islamische Adaption:

Der Unterschied besteht in der basmala: بسم الله, die auf dem Avers unten rechts (als rasm, also ohne Diakritika) zu erkennen ist.

Hier ein byzantinisches VICTORIA AUGUSTI-Motiv




Hier erste islamische Kopien, eines byzantinischen Originals, die lateinischen (VICTORIA AVGUS) und griechischen (CONOB) Buchstaben sind noch erkennbar:



Später hat man diese Münzen dann weiter islamisiert:

oder

Pseudo-byzantinisch (tatsächlich islamisch): Islamisch-arabisiert:



Auf der arabisierten islamischen Münze ist unter dem gebogenen M mit Kreuz deutlich arabisch der Name Muḥammad zu lesen.

Auch im umayyadischen Quṣair ʿAmra sind im Ḥammām Fresken gefunden worden, die Menschen darstellen: Nackte Frauen und besiegte Könige, unter anderem ein Ludriq, den man für den Westgotenkönig Rodrigo/Roderich hält, der 711 am Guadalete gefallen sein wird.

In der Alhambra gibt es in den Privatbereichen ebenfalls Deckengemälde, die Personen darstellen: Natürlich befinden wir uns da bereits im 14. Jhdt. (8. Jhdt. nach islam. Zeitrechnung., )

Ich habe in Shah-i-Zinda in Usbekistan 1986 (d.h. vor den Restaurierungen) v.a. im Ausgrabungsbereich jede Menge an Gesichtsdarstellungen und Portraits gesehen.
Zugleich aber auch, dass viele der Darstellungen / Gesichtszüge im Sinne des Ikonoklasmus in historischer Zeit von Zeitgenossen zerstört worden waren. Einmal bei den islamischen Eroberungen im sogdischen Kukturbereich (z.B. in Afra-Siab), zum anderen aber auch bei Portraits aus persisch-islamischer Zeit.

1986 wirkte das ganze auf mich noch eher wie auf den historischen Fotos und nicht wie das Disneyland von heute, es waren wenig Besucher dort, sehr viel Sand, und sehr freundliche russische Archäologen.