genau zwischen die augen

Sternenkind

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hey leute,

mir ist in jüngster zeit etwas in den sinn gekommen. ich hab mir überlegt, wie es wohl wäre völlig ohne technische hilfsmittel, geschweige denn werkzeug, oder allgemein vom mensch geschaffenen dingen zu leben (vor allem feuer), wie es unsre vorfahren taten. es gab eine zeit in der sich der "mensch" (den wir von seiner erscheinung her wohl eher in die tierische schublade stecken würden) von pflanzen und aas ernährt hat. da das essen alter überreste wohl nicht die feine englische art war, hat sich diese primatenform über jahrhunderte an der "jagd" versucht, d.h. dem gezielten töten von tieren. doch der vorfahre des menschen, denk ich mir zumindest, war (genau wie heute) nicht der kräftigste erdbewohner. er ist nicht mit klauen, oder krallen gesegnet, hatte keine große beißkraft und seine statur ist, verglichen mit einem mammut bspw., keinem vergleich gewachsen. wie erlegt er ein tier? ohne einen speer, spitzes holz, geschweige denn einer axt oder pfeil und bogen? mit seinen fäusten? nun, er ist kein einzelgänger. vielleicht klingt es absurd: aber könnte es nicht sein, dass die erste form der jagd (die beschaffung von fleisch) das steinigen von tieren war? steine findet man überall, sie sind hart, teilweise spitz. man bewegt sich in einer sicheren wurfdistanz und wenn eine gruppe von 15-20 "menschen" (auch wenn sie nur ca 1,30m groß waren) gezielt eine handvoll steine auf ein tier wirft, das in eine ecke gedrängt ist, ist das abendessen gesichert.
wenn es so war, spielt es vor allem über die jahrtausende betrachtet eine große rolle evolutionstechnisch betrachtet, denn die vermehrte zufuhr von proteinen, tierischem fleisch, hat zur entwicklung eines größeren gehirns, einer komplexeren denkfunktion, beigetragen. und dann eben zum spitzen der steine, zum schnitzen von speeren und unzählige jahre später pfeil und bogen.
betrachtet man das werkzeug des menschen, seit seinem anbeginn als niedrige primatenform bis heute, stellt man ein exponentielles wachstum von optimierung fest.
die "zeit der steinigung", so denk ich mir, ging wohl mehrere tausend jahre, oder anders gesagt: die (im gesamtbild betrachtet) kurze spanne in der menschheitsgeschichte, die wir heutzutage nachkonstruieren können (lebensweise betreffend), lässt zeitlich gesehen jede menge "spielraum". zumindest raum genug für diese verzweiflungstat, resultierend aus mangelnder kreativität.

was meint ihr dazu? empathisch betrachtet: ist das steinewerfen zum erlegen eines tieres schlüssig? zu wenig in der schule aufgepasst?
ich freu mich auf antworten

gruß und schmatzer
 
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Ich bin mir unschluessig, ob groessere Tiere tatsaechlich getoetet oder nicht einfach nur verletzt und dabei stark gereizt wuerden, was hierbei wiederrum die Ueberlebensfaehigkeit der Urzeitmenschen nicht gerade positiv beguenstigt haette, maximal unterstuetzend, so wie es der Fall bereits im antiken bis mittelalterlichen Kriegswesen der Fall war.
Wobei man hier auch einraeumen muss, dass Steine auf mittel-kurze Distanz in Schlachten als toedlich einzustufen sind, was wiederrum eine gewisse Wahrheit einraeumt.
Wuerde hierzu gerne noch andere Meinungen hoeren, bevor ich mich festlege, dass das stimmt.
 
die "zeit der steinigung", so denk ich mir, ging wohl mehrere tausend jahre,
was meint ihr dazu? empathisch betrachtet: ist das steinewerfen zum erlegen eines tieres schlüssig?
und wie transportierte der werkzeuglose Urmensch die benötigten Steine zu seiner Beute? oder saßen die lauernd auf einem Baum oder hinter einer Ecke und warteten dort, bis Beute vorbei kam?
 
ich weiß nicht inwiefern die umwelt der damaligen menschen parallelen zur heutigen zeit hat. vielleicht war die tierwelt vielfältiger und zahlreicher... vielleicht befand sich die beute in einem überschaubaren radius... vielleicht wussten sie, wo sich tiere aufhalten, oder aufhalten könnten (bei einem nahen gewässer z.b.)... unterschätze nicht die instinktive leistungsfähigkeit unsrer vorfahren: bis auf die erhaltung des eigenen körpers an erster stelle und die der eigenen gattung an zweiter stelle gab es für die denkmaschinerie nicht viel zu tun. die körperliche flexibilität, wahrscheinlich auch das klettern, brachten ebenfalls vorteile, die nicht zu unterschätzen sind.
aber du hast recht: steine zu transportieren ist, im gegensatz zur lagerung, nur bis zu einem bestimmen maß möglich. andererseits muss man regionsabhängig nicht lange danach suchen...
es ist vor allem eher eine kann-handlung, als eine muss-handlung. ich denke, dass man die damalige fleischbeschaffung nur begrenzt als organisiert bezeichnen kann. vielleicht wurde in einem einzigen (im vergleich zu heute kurzen) menschenleben nur ein tier durch das werfen und schlagen mit steinen erlegt.
wer kann nur annähernd nachvollziehen, was die erde lange vor 2.5mio jahren in afrika für ein ort war?
 
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Ein reicher Mensch hat mal gesagt, man darf dem Geld nicht nachlaufen, man muss ihm entgegengehen. Man muss auch nicht unbedingt einem Tier hinterherlaufen, man kann ihm auch ein Falle stellen. Wenn es sich in einer Schlinge verfängt oder auf spitze Pfähle stürzt, bringt es sich sozusagen selbst um.
 
Also, nach Erzählungen ist das Werfen eines Steins nicht geeignet, ein geistig und körperlich hocherregtes Wildschwein zu stoppen
 
Es muss ja nicht gleich ein Wildschwein sein. Es gibt jede Menge kleinerer Tiere die man mit einem Steinwurf erledigen kann. Als ich Kind war habe ich die Sommer in einem Dorf verbracht (nicht in Deutschland) bei denen einige meiner Altersgenossen noch mit der Zwille auf die Jagd gingen. Das was sie gejagt haben (Kleine Vögel und Frösche!) wurde auch gegessen. Es gab aber auch einige, die wahre Künstler beim Werfen mit der blossen Hand waren.

Und nicht nur zur Jagd, auch zur Verteidigung. Es gab zahlreiche frei herumlaufende Hunde die einen ankläfften und verfolgten. Bis mir meine Kumpels zeigten, dass diese schon Reissaus nahmen, wenn man sich nur nach einem Stein bückte.

Also mit einigen Kieselsteinen und einem festen Stock, könnte man sich auch heute noch genügend Proteine in einem Großstadtpark besorgen.
 
Also mit einigen Kieselsteinen und einem festen Stock, könnte man sich auch heute noch genügend Proteine in einem Großstadtpark besorgen.
Denke ich auch, dass Steine eine nützliches Verteidigungs- und Jagdwerkzeug waren, nicht umsonst nennt man diese Phase Steinzeit.
Man muß die Steinverwendung zeitlich sehr früh in der Hominisation ? Wikipedia ansetzen, denn Steine werden auch von Affen als Werkzeuge verwendet. Allerdings weiß ich nicht, ob Affen die Steine gezielt werfen.

Ob die Steinwurfjagd den Hauptanteil zur Proteinbeschaffung beitrug, bezweifle ich jedoch. Aas, Maden, manche Insekten, Muscheln können nicht weglaufen und sind problemloser einzusammeln.
Fallenstellen, Netzfischfang setzen dagegen ein gewisse Planung voraus.
 

In der Schule lernte ich auch noch, dass es ein Privileg des Menschen sei, Werkzeuge zu nutzen und Kriege zu führen. Aber damals standen die Sauropoden auch noch bis zum Hals im Wasser.

Diese Erkenntnisse dürften allerdings eher auf Grund philosophischer Betrachtungen zu Stande gekommen sein. Die Verhaltensbiologie hat sie eindeutig wiederlegt.

Der Werkzeuggebrauch durch Primaten und Rabenvögel ist inzwischen nachgewiesen:

- Kapuzineraffen in Südamerika benutzen Steine, die so schwer sein können, wie sie selber, um Nüsse zu knacken. Zuletzt gesehen am 30.11. bei phoenix.

- Krähen nutzten ebenfalls Werkzeuge um an sonst unerreichbare Nahrung zu gelangen:
Krähe biegt Draht zum Haken, um nach Nahrung zu angeln - Nachrichten DIE WELT - DIE WELT
Video: Krähe angelt nach Larve - New Scientist

- Schimpansen stochern wohl nicht nur mit selbst aufbereiteten Zweigen nach sonst unerreichbaren Insekten
Verhaltensforschung: Schimpansen jagen mit Speeren - Wissen | STERN.DE.
Sie jagen auch Kolobusaffen und führen Kriege um Nachbarterritorien zu erobern, wie Jane Goodall ("Ein Herz für Schimpansen") in jahrzehntelanger Feldforschung nachgewiesen hat.
Schimpansen : Jane Goodall überführte Affen des Kannibalismus - Nachrichten Wissenschaft - DIE WELT

Und Rüdiger Nehberg hat interessante Selbstversuche in Sachen Überleben / Survival unternommen und beschrieben. Regenwürmer sind nicht wirklich wohlschmeckend, da überwiegend mit Sand gefüllt, und nur im äussersten Notfall zu empfehlen.

Da lobe ich mir doch die kommende Adventszeit!
 
Es gab eine Zeit, in der sich der "Mensch"... von Pflanzen und Aas ernährt hat.
Woher kommt eigentlich die These vom (Vor-)Menschen als Aasfresser ? Ich kann mir das schlecht vorstellen. Unsere Verwandten unter den Primaten sind hauptsächlich Pflanzenfresser und werfen ab & zu mal ein Mäuslein ein. Ich habe noch nie von einem Schimpamsen gehört, der an den Resten eines toten Zebras herumknabbert.

In der Menschheitsgeschichte ist der Fleischkonsum doch erst wirklich wichtig geworden als wir Afrika verließen und in die eiszeitliche eurasischen Steppe vordrangen, denn da wächst nicht viel Verdauliches. Die meisten Pflanzen sind Gräser und Flechten, die für uns erst dadurch verwertbar werden, dass Pflanzenfresser sie fressen und in Fleisch umwandeln.

Woher kommt also die These vom Aasfresser Mensch ?
 
da das essen alter überreste wohl nicht die feine englische art war, hat sich diese primatenform über jahrhunderte an der "jagd" versucht, d.h. dem gezielten töten von tieren. doch der vorfahre des menschen, denk ich mir zumindest, war (genau wie heute) nicht der kräftigste erdbewohner. er ist nicht mit klauen, oder krallen gesegnet, hatte keine große beißkraft und seine statur ist, verglichen mit einem mammut bspw., keinem vergleich gewachsen. wie erlegt er ein tier? ohne einen speer, spitzes holz, geschweige denn einer axt oder pfeil und bogen? mit seinen fäusten? nun, er ist kein einzelgänger. vielleicht klingt es absurd: aber könnte es nicht sein, dass die erste form der jagd (die beschaffung von fleisch) das steinigen von tieren war? steine findet man überall, sie sind hart, teilweise spitz. man bewegt sich in einer sicheren wurfdistanz und wenn eine gruppe von 15-20 "menschen" (auch wenn sie nur ca 1,30m groß waren) gezielt eine handvoll steine auf ein tier wirft, das in eine ecke gedrängt ist, ist das abendessen gesichert.

Ein angegriffenes Tier versucht auch auszubrechen, und wenn du schon mal gesehen hast, wie z.B. ein Reh auf einen Menschen eintrampeln kann, wenn es keine andere Möglichkeit mehr sieht, sein Leben zu retten, dann weißt du auch, dass das "Steinigen" von Tieren nicht unbedingt die günstigste Art der Jagd ist - obwohl ein gezielter Steinwurf sicher beim richtigen Wild die gewünschte Wirkung erzielt. Aber erst mal treffen.

Was den Werkzeugbau angeht, so ist zu berücksichtigen, dass auch manche Tiere in der Lage sind, Werkzeuge zu bauen, Affen, aber selbst manche Vögel schaffen sich ganz gezielt Werkzeuge.

Und, ebenfalls nicht unberücksichtigt zu lassen: Wir sind von unserer Physiognomie her in der Lage - vorausgesetzt, wir sind entsprechend trainiert, für den Homo sapiens sapiens antecomputadoris sedentis gilt das natürlich nicht - zumindest Niederwild durch pure Ausdauer zu Tode zu hetzen.

was meint ihr dazu? empathisch betrachtet: ist das steinewerfen zum erlegen eines tieres schlüssig? zu wenig in der schule aufgepasst?

Durchaus, aber je nach Tier sicher nicht die günstigste Variante.
 
Der Mensch ist stärker als die meisten Stubengelehrten glauben. Er kann sicherlich kein Mammut mit bloßen Händen töten, aber kleinere Tiere kann er leicht überwältigen, ob nun mit Stöcken oder Steinen. Er ist ein ausdauernder Läufer. Nur wenige Raubtiere sind überhaupt physisch dazu in der Lage einen ausgewachsenen Menschen überhaupt zu überwältigen.

Das eigentliche Problem ist nicht Beschaffung von Fleisch sondern die Verwertung. Der moderne Mensch hat einfach nicht die richtigen Beißerchen.
Ein Mensch ist physisch nicht dazu in der Lage ein von ihm getötetes Wildbret ohne Werkzeuge zu häuten. Er kann mit seinen Zähnen nicht einfach in das rohe Muskelfleisch beißen, geschweige den in Haut und Haar des Tieres. (Er kann natürlich ineinbeißen, kommt aber nicht sehr weit damit.)
Ein Mensch kann zwar durchaus rohes Fleisch verdauen, essen kann er es aber nur kleingehackt.
Zum Vergleich sollte man sich ein echtes Raubtier anschauen, z. B. eine Katze, wie sie an der ganze Maus Stück für Stück einfach auffrisst.

Schimpansen, die in freier Wildbahn gelegentlich Jagd auf kleine Primaten machen, haben hingegen noch das notwendige Mundwerk und können ihre Beute mit ihren Reißzähnen zerlegen.
 
Zuletzt bearbeitet:
...
Woher kommt also die These vom Aasfresser Mensch ?

Vermutlich von theoretisierenden "Wissenschaftlern", die weder Biologen, Jäger noch Mediziner sind und die Natur gerne idealisieren.

Der Genuss von Aas, also in Verwesung übergegangenem Fleisch, führt beim Menschen in der Regel zu einer Lebensmittelvergiftung. Nicht umsonst haben wir eine Hackfleischverordnung. Für Aas braucht man schon einen "robusten" Verdauungsapparat.

Neben der Jagd gibt es aber zahlreiche Beutegreifer, z. B. Geparden, Schakal oder Karakal, denen man relativ einfach ihren Riß abnehmen kann. Dann hat man Frischfleich. Und mit dem Feuer hatte man dann die Wunderwaffe der Frühgeschichte.

Ein Vergleich zweier Affenarten, eine nur blätterfressend, die andere überwiegend von Früchten lebend, ergab, dass die reinen Grünzeugfresser die kleineren Gehirne hatten. Dies wurde zunächst damit erklärt, dass die Früchtefresser ja größere Gehirne bräuchten, um ihre Nahrung zu finden. Ein Ernährungsphysiologe rechnete dann aus, dass nur Blätter nicht genug Energie für ein grösseres Gehirn liefern. Das Fressen kalorienreicherer Früchte war notwendige Voraussetzung für das größere Gehirn.

Mir ist übrigens kein rein vegetarisch lebendes Naturvolk bekannt. Gebiss und Verdauungstrakt weisen den Menschen eindeutig als Allesfresser aus. Unser Gehirn ist wohl der größte Einzel-Energieverbraucher (ca. 25%).

Eine anschauliche Beschreibung von evolutionärem Jagdverhalten habe ich gerade im Artikel "Paviane und Ziegenbein" gefunden.

Mahlzeit!
 
Von welcher Zeit und Gegend reden wir überhaupt? Man kann anhand der doch sehr weiten Verbreitung von (Früh-)menschen schon vor hunderttausenden von Jahren kaum davon sprechen dass die Jagdmethoden und die Jagdbeute gleich geblieben wäre.

Zwischen den Jägern von Bilzingsleben und den ersten Erectusfunden in Afrika liegen nicht nur lange Zeiträume sondern auch eine Entwicklung - vom Sapiens später ganz zu schweigen.
 
Bei der Frage, ab wann Steine als Waffen eingesetzt werden, muss man lange vor die Zeit des Menschen (Gattung Homo) zurück.



Das eigentliche Problem ist nicht Beschaffung von Fleisch sondern die Verwertung. Der moderne Mensch hat einfach nicht die richtigen Beißerchen.

Die Entwicklung des menschlichen Werkzeuggebrauchs, der menschliche Intelligenz und seiner natürlichen Ausstattung inkl Zähne entwickelten sich zusammen. Zumindest an einer, vielleicht aber auch mehreren Stellen gab es divergierende Entwicklungen, die u.a. die Kaumuskulatur betrafen. Mehrfach trennten sich vetarisch lebende, größere ("robuste") von "grazilen Arten, die ein größeres Nahrungssektrum hatten. Für dieses Thema interessant die Arten der Gattung Australopithecus; die Jahrmillionen Jahre früher erfolgte Aufspaltung in Gorillas auf der einen Seite, Schmipansen/Menschen weist dazu aber einige erstaunliche Parallelen auf, und evtl trifft das auch auf andere Artbildungsprozesse bei Menschenaffen bzw Vorfahren des modernen Menschen zu:


http://de.wikipedia.org/wiki/Australopithecus#.E2.80.9EGrazile.E2.80.9C_und_.E2.80.9Erobuste.E2.80.9C_Arten

http://de.wikipedia.org/wiki/Oldowan#Verwendung
 
Bisher war unklar, ob Menschenaffen ihre Handlungen gezielt im Voraus planen können oder doch nur aus momentanem Antrieb heraus handeln. Jetzt hat ein Zooschimpanse den ersten Beleg geliefert, dass er tatsächlich plant: Er legte zunächst in aller Ruhe ein Arsenal von Wurfgeschossen an, die er dann später, wenn Zoobesucher ihn nervten, auf diese warf.

scinexx | Auch Schimpansen planen im Voraus: Steine werfender Affe belegt erstmals Fähigkeit zum Vorausdenken bei Tieren - Schimpanse, Menschenaffen, Planung, Verhalten, Sozialverhalten, Intelligenz, Bewusstsein, Primaten, Vorausdenken, Biologie, Tie

;)
 
Denke ich auch, dass Steine eine nützliches Verteidigungs- und Jagdwerkzeug waren, nicht umsonst nennt man diese Phase Steinzeit.
Ob die Steinwurfjagd den Hauptanteil zur Proteinbeschaffung beitrug, bezweifle ich jedoch. Aas, Maden, manche Insekten, Muscheln können nicht weglaufen und sind problemloser einzusammeln.
Fallenstellen, Netzfischfang setzen dagegen ein gewisse Planung voraus.

In diesem Kontext stelle ich mir vor , das die Nutzung von Steinen und
Stöcken schon lange vor der Fertigung spezieller Werkzeuge
( Faustkeil , Holzspeer etc)
erfolgte - es gab sie einfach in der Natur.
Ein Steinwurf oder ein Stockhieb übt auf das jeweilige Ziel schon eine
recht erhebliche Kraft aus . man kann damit durchaus ein Tier
mittlerer Grösse ( zB. ein Schaf oder im Falle Afrika eine Antilope )
betäuben oder die Beine zertrümmern und mit wiederholtem Werfen / Schlagen auch töten .
Natürlich wird es mit Sammeln von nicht wehrhafter Nahrung begonnen
haben - aber es waren mit Sicherheit auch Kleintiere ohne Probleme
zu erbeuten zB, Nestlinge von Vögeln beim Eier -Sammeln.

Kann es sein , daß dadurch genauso , wie durch Auffinden von Kadavern,
die Aufmerksamkeit der Sammler auf tierische Beute gelenkt wurde und
die " Jagd " sich daraus entwickelte ?

Übrigens ist der menschliche Magen auch heute noch ein ziemlich robuster
Apparat - wir können allerhand "verdauen " - auch wenn es nach unser
heutigen Sicht schon etwas " angegammelt ist " .....
Genauso ist das menschliche Gebiss auch kein so harmloses Gebilde , wie
man gemeinhin denkt ....
Ein heutiger Mensch ist durchaus in der Lage , Fleisch " durchzubeissen ",
bis bis er die Kiefer aufeinander spürt - oder auch wenn das nicht so gern
zur Sprache kommt - einem anderen Menschen einen Finger abzubeissen ....
Unsere Vorfahren sind noch in weit besserem Masse dazu in der
Lage gewesen - Hominiden haben sehr respektable Kiefer und Gebisse
und wohl auch dazu passende Kiefermuskulatur besessen ...
 
Zunächst einmal Danke für den Hinweis auf Bilzingsleben. Die waren ja schon enorm fortschrittlich. Ich gehe davon aus, dass wir über eine Zeit / Entwicklungsstufe, zeitlich noch weit vor Lucy sprechen, dass hieße Toumai oder noch früher. Und damit kämen wir bisstechnisch wieder in die Nähe heutiger Schimpansen.

Aber auch der moderne Mensch beißt ja ab und an noch gerne zu. Nicht nur in das Steak, dass "bloody" bestellt wird, auch Leber kann man ohne weiteres roh verzehren.

Und als Waffe dient selbst unser zurückgebildeter Unterkiefer noch. Interessanterweise scheinen nach einer Schweizer Studie Stadtbewohner bissiger zu sein als Landbewohner:
Etwa 60 bis 80% der Bissverletzungen werden durch Hunde verursacht, 20 bis 30% durch Katzen. Durch Menschen verursachte Bisse sind in ländlichen Gebieten eher selten, in Städten können sie jedoch bis zu 20% der Bissverletzungen ausmachen.

(OT: Ist das jetzt "typisch schweizerisch" und seit wann? Oder verallgemeinerbar und weiß eigentlich die Kavallerie in Fort Yuma davon? :pfeif:)

...Übrigens ist der menschliche Magen auch heute noch ein ziemlich robuster Apparat - wir können allerhand "verdauen " - auch wenn es nach unser heutigen Sicht schon etwas " angegammelt ist " ...
Da möchte ich jedem von einem Selbstversuch dringend abraten! Ich habe einmal 2 oder 3 Stückchen von einem etwas anrüchigen aber immerhin gebratenem Schnitzel gegessen und ärgere mich noch heute darüber, dass ich Kellner und Koch nicht zu Gleichem aufgefordert habe, die Wirkung auf meinen Verdauungsapparat war im wahrsten Sinn des Wortes durchschlagend.
 
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