Germanen und Slawen-Nachbarn?

Zumindest das westliche Rumänien war bis zur Zerschlagung des Gepidenreiches unter gepidischer d.h. germanischer Herrschaft. Sicherlich lebten dort schon länger Gruppen, die später als slawisch bezeichnet wurden. Deshalb darf man aber nicht automatisch folgern, daß die Orts- und Landschaftsnamen schon slawisch waren. Es ist möglich, sicher, aber nicht bewiesen. Auch unter awarischer Herrschaft muß dies nicht automatisch so gewesen sein. Damit das klar ist, ich streite deine Aussagen nicht ab, ich möchte dich nur daraufhinweisen, daß genaue Aussagen über die Anfänge der Slawen, insbesondere der Sprache nur sehr schwer sind.
 
Seltsam. Wenn Sie keine Argumente mehr haben, würde ich das verstehen aber das…….


Es ist ja nicht das erste Mal, daß Du etwas nicht verstehst oder verstehen willst - da brauche ich mir keine Sorgen zu machen.


Die byzantinischen Quellen sagen, dass die Slawen zum ersten Mal 550 n. Chr. südlich von der Donau den Winter verbracht haben. Bis dann haben sie offensichtlich auf dem Territorium vom heutigen Rumänien gelebt. Also für diese Zeit vor und nach 550 (vielleicht nicht weniger als 100 Jahre) hatten sie genug Zeit die dortigen Ortsnamen zu wechseln. Eine genaue Dokumentation für diesen Prozess (im Sinne: heute wurde diese Gegend so umbenannt) gibt es nicht und könnte es nicht geben.



Na, endlich sind wir wieder beim Thema. Aber wo wäre hier auch nur der Ansatz eines Beweises? Aus der Vermutung "Vielleicht nicht weniger als 100 Jahre" wird die nächste Vermutung abgeleitet, daß einige Ortsnamen (welche genau?) aus der vermuteten Zeit stammen.


hyokkose schrieb:
Welche Fakten beweisen also, daß diese Namen aus einer Zeit deutlich vor 600 n. Chr. stammen?
Kiprian schrieb:
Auf diese Frage werde ich später gerne antworten. Gerne werde ich das machen weil es ein bisschen logisches Denken verlangt.


Nach welcher "Logik" eine Vermutung, die aus einer Vermutung abgeleitet wird, einen "Beweis" ergibt, müßtest Du uns schon noch erläutern.


Of great importance was the influence of Old Church Slavonic, as it was the liturgical language of the Romanian Orthodox Church (compared to western and central European countries which used Latin) from the Middle Ages, until the 18th century.

Und was wäre nun hiermit bewiesen?


Um im Gegensatz hierzu Holzers Beweisführung zu beleuchten, möchte ich hier einmal zwei Beispiele anführen (eines davon wird auch in dem öfter verlinkten Artikel erwähnt):

1. Es gibt in den slawischen Sprachen ein romanisches Lehnwort "loštika" (makedonischer Dialekt), loćika (serbokroatisch), locika (alttschechisch). Dieses geht auf ein offensichtlich balkanromanisches Wort "laktüka" (Latein: "lactuca") zurück. (Aus dem Rumänischen kann es nicht stammen, dort lautet das Wort "lăptucă".)
Da die Entwicklung des urslawischen "-kt-" identisch mit urslawisch "-tj-" ist - in den nachurslawischen Sprachen sind daraus "scht" (wie in "loštika"), "tch" (wie in "loćika") oder "ts" (wie in locika) geworden, ist nur ein vernünftiger Schluß möglich: Dieses balkanromanische Wort ist ins Urslawische entlehnt und von dort an die nachurslawischen Sprachen weitervererbt worden.
Nachdem laut den byzantinischen Quellen die Slawen erst ab 550 n. Chr. dauerhaft die Donau überschritten haben, läßt sich der naheliegende Schluß ziehen, daß die Entlehnung balkanromanischer Wörter aus der Alltagssprache erst ab diesem Zeitpunkt eingesetzt hat. Die Slawen müßten also um 550 n. Chr. noch Urslawisch gesprochen haben.


2. Es gibt in den Sprachen, die den slawischen Sprachen benachbart sind, neben den Lehnwörtern aus den slawischen Einzelsprachen auch Lehnwörter, die bereits dem Urslawischen angehören. Zum Beispiel ist das Urslawische "karuta" (Trog, Kahn) ins Griechische als "karouta" und ins Albanische als "karrutë" (mit der Bedeutung "Kahn") entlehnt worden. Im Nachurslawischen wurde das Wort zu "koryto". In dieser Form wurde es ein zweites Mal ins Albanische entlehnt, und zwar als "koritë" (mit der Bedeutung "Krippe").
Auch hieraus läßt sich kein anderer Schluß ziehen als der, daß die ersten Slawen, die auf griechisches und albanisches Sprachgebiet vorgedrungen sind, noch Urslawisch gesprochen haben.


Entschuldigung, aber das Wort „cool” (ist das ein deutsches Wort?) habe ich im Artikel von Herrn Prof. Holzer nicht gefunden.


Das Dir anscheinend nicht bekannte Wort "cool", das ich verwendet habe, ist ein englisches Lehnwort, das allerdings schon seit Jahrzehnten in deutschen Wörterbüchern zu finden ist. Es bringt eine gewisse Distanz von Emotionen/Leidenschaften zum Ausdruck:
"die Ruhe bewahrend, keine Angst habend, nicht nervös werdend, sich nicht aus der Fassung bringen lassend" (Duden von 1989)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Auch hieraus läßt sich kein anderer Schluß ziehen als der, daß die ersten Slawen, die auf griechisches und albanisches Sprachgebiet vorgedrungen sind, noch Urslawisch gesprochen haben.

Kann man aus der dargelegten Tatsache, die bereits ausgebreiteten Slawen hätten noch Urslawisch gesprochen, auch den Schluß ziehen, die Ausbreitung hätte sich in relativ kurzer Zeit, also sehr rasch vollzogen?


[offtopic]
"cool" (...):
"die Ruhe bewahrend, keine Angst habend, nicht nervös werdend, sich nicht aus der Fassung bringen lassend"
Ist die Verwendung im Sinne von "gut" dabei nicht berücksichtigt? *wunder*
[/offtopic]
 
Kann man aus der dargelegten Tatsache, die bereits ausgebreiteten Slawen hätten noch Urslawisch gesprochen, auch den Schluß ziehen, die Ausbreitung hätte sich in relativ kurzer Zeit, also sehr rasch vollzogen?


Jedenfalls ist das wohl die beste Erklärung dafür, daß Lehnwörter in ziemlich weit auseinanderliegenden Sprachen (vom Griechischen bis zum Finnischen!) "ein einheitliches lautliches Gepräge aufweisen" (Holzer, Die Einheitlichkeit des Slavischen..., S. 70).


[offtopic]Ist die Verwendung im Sinne von "gut" dabei nicht berücksichtigt? *wunder*
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Doch, die wird auch schon aufgelistet.
 
hyokkose
  • Es gibt in den slawischen Sprachen ein romanisches Lehnwort "loštika" (makedonischer Dialekt), loćika (serbokroatisch), locika (alttschechisch). Dieses geht auf ein offensichtlich balkanromanisches Wort "laktüka" (Latein: "lactuca") zurück.

Wenn das ein Beweis ist, dann sieht er sehr merkwürdig aus! Ich wußte nicht, dass die alten Tschechen auf dem Balkan wohnten. Vielleicht sogar die alten Tschechen wussten das nicht?!

Erste Möglichkeit: Das Wort bedeutet “Kopfsalat”, also ein botanischer Bergriff. Das könnte ein viel späteres Lehnwort sein, das phonetisch in den einzelnen Sprachen modifiziert wurde.

Zweite Möglichkeit: Das Wort könnte tatsächlich ein sehr altes Lehnwort darstellen und aus einer identischen Lateinform stammen. Doch es könnte entlehnt wurden nicht in der Zeit der Urslawischen Sprache, sondern später. Warum? Sehr einfach. Die so genannten phonetischen Gesetze in den slawischen Sprachen, die die entsprechenden phonetischen Veränderungen der ursprünglichen urslawischen Formen verursachten, funktionierten Jahrhunderte lang und modifizierten auch jedes entlehnte fremde Wort.

Es gibt im Russischen auch ein Wort mit ähnlicher Bedeutung und Lautung – лопух (Lopuch) rum. "lăptucă. Bedeutet das, dass die Russen auch auf dem Balkan wohnten und aus dem Rumänischen (Wallachsprache) Wörter entlehnten?! Unsinn, natürlich.

hyokkose
Es gibt in den Sprachen, die den slawischen Sprachen benachbart sind, neben den Lehnwörtern aus den slawischen Einzelsprachen auch Lehnwörter, die bereits dem Urslawischen angehören. Zum Beispiel ist das Urslawische "karuta" (Trog, Kahn) ins Griechische als "karouta" und ins Albanische als "karrutë" (mit der Bedeutung "Kahn") entlehnt worden. Im Nachurslawischen wurde das Wort zu "koryto". In dieser Form wurde es ein zweites Mal ins Albanische entlehnt, und zwar als "koritë" (mit der Bedeutung "Krippe").
Auch hieraus läßt sich kein anderer Schluß ziehen als der, daß die ersten Slawen, die auf griechisches und albanisches Sprachgebiet vorgedrungen sind, noch Urslawisch gesprochen haben.
Das zweite Beispiel klingt für mich nicht sehr überzeugend. Meine Vermutung – es geht um zwei verschiedenen altbulgarischen Wörter (ursprünglich hatten sie identische Formen aber verschiedene Bedeutungen), die in verschiedener Zeit ins Albanische entlehnt wurden und entsprechend phonetisch modifiziert wurden.

In seinem Artikel behauptet Herr Holzer, dass die Urslawischen Wörter ins Griechische und Albanische vor 600 n. Chr. entlehnt wurden.
http://www.uni-klu.ac.at/eeo/Urslawisch.pdf

Denken Sie nicht, es ist eine wahnsinnig kurze Zeit zwischen 550 und vor 600” um so viele slawischen (für die Byzantiner „barbarischen”) Wörter zu entlehnen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn das ein Beweis ist, dann sieht er sehr merkwürdig aus! Ich wußte nicht, dass die alten Tschechen auf dem Balkan wohnten. Vielleicht sogar die alten Tschechen wussten das nicht?!


Niemand hat behauptet, daß die alten Tschechen auf dem Balkan wohnten.



Das könnte ein viel späteres Lehnwort sein, das phonetisch in den einzelnen Sprachen modifiziert wurde.[/FONT]


Die Modifikationen entsprechen genau den Entwicklungen vom Urslawischen zu den Einzelsprachen. Ein viel späteres Lehnwort wäre anders modifiziert worden, da wäre vor allem das "-kt-" erhalten geblieben. Heißt es z. B. "hektika" mit "-kt-" oder "heštika", "hećika" und "hecika"?



Das zweite Beispiel klingt für mich nicht sehr überzeugend. Meine Vermutung – es geht um zwei verschiedenen altbulgarischen Wörter (ursprünglich hatten sie identische Formen aber verschiedene Bedeutungen), die in verschiedener Zeit ins Albanische entlehnt wurden und entsprechend phonetisch modifiziert wurden.


Wenn Du zeigen könntest, daß das Bulgarische, nachdem es sich vom Urslawischen getrennt hat, noch die Form "karuta" gekannt hat, wäre dieser Einwand ernst zu nehmen.



[COLOR=blackIn seinem Artikel behauptet Herr Holzer, dass die Urslawischen Wörter ins Griechische und Albanische vor 600 n. Chr. entlehnt wurden.
[url]http://www.uni-klu.ac.at/eeo/Urslawisch.pdf[/url]


Vor 600? Könntest Du die Stelle mal zitieren?
 
Die Modifikationen entsprechen genau den Entwicklungen vom Urslawischen zu den Einzelsprachen.

Ist es nicht so, daß sich sämtliche slawischen Sprachen heute noch sehr nahestehen, eine Verständigung zw. den Sprechern also durchaus noch möglich ist? Ich meine, mal sowas gehört zu haben, bin aber selbst leider keiner slawischen Sprache mächtig.
 
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