gesellschaftlicher Umsturz und die Rolle der Gewalt

Dieses Thema im Forum "Kultur- und Philosophiegeschichte" wurde erstellt von thanepower, 15. Mai 2011.

  1. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Es geht hier gefühlt einiges drunter und drüber, daher versuche ich mal etwas zu sortieren:

    Grundsätzlich bewegen wir uns auf zwei Ebenen bei der Betrachtung von "Gewalt" auf einer politischen sowie auf einer soziologischen Ebene. In einem historischen Kontext kann man zwar beides betrachten, allerdings sollte klar sein, wer sich gerade in welchem Argumentationsschema befindet, sonst reden wir nu aneinander vorbei.

    Zudem haben wir offensichtlich kein gemeinsames Verständnis des Revolutionsbegriffes. Um vergleichend über Revolutionen sprechen zu können, wäre das aber zunächst die Grundvoraussetzung, insbesondere auch was die begriffliche Abgrenzung zum Putsch und zur Evolution betrifft. Ich persönlich meine dass die soziologische Begriffsbestimmung als klassische Definitionsart dazu sehr sauber und nachvollziehbar ist, daher sehe ich hier eigentlich keinen Diskussionsbedarf, auch nicht im Sinne einer Auslegung, sondern wir können uns schlicht daran orientieren. Können da alle mitgehen?

    Ich würde hier sogar soweit gehen und die Formen der Gewalt unterscheiden (aus soziologischer Sicht), die Gewalt des Umsturzes wäre das eine, die sich u.U. verselbständigende Gewalt wäre das andere. Zum einen finde ich hier die Wirkmechanismen in der Entwicklung der Gewalt interessant, zum anderen interessieren mich die Folgen dieses Umschwunges der Gewalt.

    Das sehe ich auch nicht so 100%ig. Der Wehler ist allerdings mittlerweile geordert, ich glaube ich muss das selbst lesen, um einen Zugang zu bekommen, mir fällt die Nachvollziehbarkeit der Klassifizierung nach wie vor schwer.

    Stimmt, der Hinweis ist wichtig. Revolutionen fallen üblicherweise auch nicht vom Himmel. Gerade mit dem Blick auf Gewaltbereitschaft und -anwendung, sei es nun in soziologischer oder in politischer Hinsicht, braucht es auch eine Betrachtung der Ausgangsbedingungen.

    Sehr gerne, können wir als primär nicht politische Revolution noch die Industrielle Revolution mit dazu packen?
     
  2. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Wie meinst du das?
    Die industrelle Revolution als politische Revolution einordnen?
    Würde ich nicht sagen, denn hierbei handelt es sich ja lediglich um Veränderungen der sozialen Struktur der Bevölkerung auf Grund des voranschreitenden technischen Fortschritts.
     
  3. Lili

    Lili Neues Mitglied

    So wie es da steht: als nicht primär politische Revolution. Nachdem Wehler die industrielle Revolution betrachtet, möchte ich sie als primär soziale Revolution auch betrachten um für mich einen Zugang zur Wehlerschen Klassifizierung zu bekommen. Zudem ist gerade die Industrielle Revolution im Hinblick auf die Arbeiterbewegung und die daraus resultierenden politischen Umbrüche, seien es nun Revolutionen und sei es ein langfristiger Wandel sicher nicht zu vernachlässigen.
     
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  4. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Kannst du die 2 Ebenen der Gewalt erklären. Du meinst damit offensichtlich nicht, die schon besprochene Gewalt 1. während und 2. nach der R., die du erst folgend noch weiter aufgliederst.

    Ja, Revolution ? Wikipedia


    Da es ja hauptsächlich um R. und Gewalt geht, wäre es vielleicht sinnvoll, eine friedliche Revolution miteinzubeziehen.


    Auf jeden Fall.
     
  5. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Wenn Du eine findest. :winke:

    Es darf auch eine "Revolution von oben" sein. (Auch wenn daran scheinbar kaum einer glaubt, dass es das gibt.)
     
  6. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Naja, nach der soziologischen Definition paßt die 1989 -DDR - Wende doch wunderbar.

    Dass man sie umgangssprachlich Wende und nicht Revolution nennt, liegt vielleicht nur daran, dass wir allgemein der Revolution einen gewissen Kampfanteil zuordnen.

    Die Revolution von oben ginge auch, wenn das Ergebnis ein plötzlicher Wandel der politischen und gesellschaftlichen Verhältnisse wäre.
     
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  7. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Ach so, jetzt hab ich verstanden. Ja genau.

    Das ist richtig. Im Zuge der industriellen Revolution ist die Arbeiterbewegung entstanden und in Folge dessen die Gründung von Arbeiterparteien und Gewerkschaften und damit Arbeitskämpfe, Revolutionen...
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das nennt man dann "Reform" und das gab's häufig! :)
     
  9. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Ich muß zugeben, ich hab noch nicht den ganzen Pfad durchgelesen und auch Wehler kenne ich nicht, aber wenn ich lese:

    Das ist das Problem, das ich sehe. Ich stimme da eher @Lili zu, als sie meinte:
    "schreibt sich das nicht jede Revolution auf de Fahnen?"
    Genau. Und in sofern würde ich nicht unterscheiden, wer da gerade eine Revolution macht. Es ist immer die Gruppe, die sich gerade benachteiligt fühlt, gegenüber der, die (meistens) an der Macht ist. Da die machthabende Gruppe diese Macht aber nicht aus der Hand geben möchte (oder eigentlich nicht einmal eine Einschänkung dieser Macht hinnehmen möchte), kommt es oft zur Gewalt. Die Geschichte zeigt dabei, daß die machthabende Gruppe oft mit der Anwendung von Gewalt beginnt, weil sie sich dazu im Recht sieht und erst dadurch kommt es dann (oft, nicht immer - siehe friedliche Revolution) zur Eskalation der Gewalt.

    So stimme ich eben nicht der Aussage zu:
    "Und es wird gerade nicht, wie im zweiten Fall, eine Trennung vorgenommen zwischen geeigneten Personen bzw. sozialen Gruppen etc., die besonders prädestiniert für die Ausübung von Gesellschaft waren"
    Das war in der französischen Revolution genau, wie in der russischen Oktoberrevoltion: Die machthabende Schicht wurde entmachtet, war das "Feindbild" der benachtiligten Schichten und wurde im Zuge des Machtverlustes zur politisch verfolgten Gruppe. Das war auch in der französischen Revolution so.
    Deshalb wäre mein Fazit, das Wehler hier falsch liegt.

    Edit:
    Auch das sehe ich anders. Was hatte die friedliche Revolution in der DDR mit Gandhi oder Martin Luther King zu tun? In der DDR war es in erster Linie die Kirche, unter dessen Dach sich die Bürgerrechtsbewegungen bildeten, wobei es dann auch die Kirchen waren, die die Gewaltfreiheit einforderten. Insofern könnte die beiden genannte Personen nur dann einen Einfluß auf die friedliche Revolution gehabt haben, wenn sie einen Einfluß auf die Kirchen der DDR gehabt hätten. das müßte dann aber erst bewiesen werden.

    Daß es in der DDR damals nicht zur Anwendung von Waffengewalt kam, war sicher ein Glücksfall - mehr aber auch nicht. Es gab noch genug Eliteeinheiten, die bereit waren, auch auf friedliche Demonstranten zu schießen. Darüber hinaus, sind die Polizeikräfte bis zum 9./10. Oktober 89 durchaus rigide gegen die Demonstranten vorgegangen - mit Schlagstöcken, nicht wenigen Verhaftungen...
    Erst nach dem 10. Oktober 89 resignierte das Politbüro und stellte die Gewaltanwendung weitgehend ein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Mai 2011
  10. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Barbarossa, Gewaltanwendung seitens der Obrigkeit gab es anfänglich -im Rahmen des Demonstrations- und Polizeirechts- auch bei Gandhi und Martin Luther King
    Aber das ist nicht der Punkt.
    Der Punkt ,der m.E. eine Revolution von evolutionären Veränderungen unterscheidet ist der , daß in einer Revolution Gewalt als Mittel zur Änderung der Machtverhältnisse eingesetzt werden muß, da die Machtbasis der herrschenden Schicht noch nicht so weit erschüttert ist, als das sie sich kampflos ergeben müßte.
    Bei den evolutionären Prozessen ist die Machtbasis bereits so ausgehöhlt, daß ein ernsthaft erfolgversprechender Widerstand (also nicht nur vereinzelte Polizeiaktionen) der herrschenden Elite nicht mehr zu erwarten ist .

    Das war m.E. bei allen friedlichen Revolutionen so, auch in der DDR 1989.
    Vielleicht hattest Du da von innen auch eine etwas andere Sicht als ich von aussen.
    Aber mir war,nach den vorangegangenen Ereignissen im umliegenden Ostblock und der demonstrativen Abwendung Gorbatschovs von Erich&Co klar,daß in dem Moment, in dem die Leute auf die Strasse gehen das System kippen würde und die Polizeiaktionen nur letzte Rückzugsgefechte des Regimes waren.
    Man hätte, trotz markiger Sprüche und entsprechender Planspiele, keine Panzer mehr auffahren lassen können, da man ihrer nicht sicher war.
     
  11. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Gandhi und Luther King hatten keinen direkten Einfluss auf die DDR, sie lieferten aber die Vorbilder. Nach dem 2. WK gehörte ein friedlicher Widerstand gegen Gewalt der Obrigkeit zum Zeitgeist und war für die Opposition das Mittel der 1. Wahl, eben weil es auch einen psychologischen Vorteil bot, auf der Seite mit dem guten Gewissen zu stehen. Gandhi, King und der DDR-Widerstand hatte alle auch kirchlich/religiösen Rückhalt.
     
  12. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Ja gut, die Betrachtungsweise - ob von innen oder von außen - mag verschieden gewesen sein. Wir hier drinnen waren sehr viel näher dran am Geschehen und ich kann nur sagen, daß wir auch Anfang Oktober 89 z. T. noch sehr eingeschüchtert waren durch das Regime. Man muß auch dabei bedenken, daß das Massaker in Peking gerade erst ein halbes Jahr her war - die Erinnerungen und auch die Haltung der SED dazu noch sehr frisch waren. Einen so schnellen Sturz der Regierung hätte hier keiner vermutet.

    Aber das ist auch nicht der Punkt. Der Punkt ist eigentlich der, daß es meiner Ansicht nach keine Rolle spielt, wie widerstandsfähig ein Regime noch ist, wenn eine Revolution ausbricht. Wichtig ist der politische Sturz des jeweiligen Regimes und der Umbruch hin zu etwas neuem. Also z. B. Sturz der Monachie und Gründung einer Republik oder eben Sturz einer Diktatur und Errichtung einer Demokratie. Das "Wie" ist dabei eigentlich nebensächlich. In sofern war auch die Errichtung der Demokratie in Spanien nach dem Tod Frankos eine Art von Revolution (hier: von oben).
     
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  13. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Barbarossa,das glaube ich gerne,weil das subjektive Unsicherheitsempfinden innerhalb natürlich ein völlig anderes ist, zumal ich mir vorstellen kann,daß auch die Informationen über die Vorgänge im restlichen Ostblock nur dürftig geflossen sein dürften.
    Aber bezüglich der Gewalt in einer Umwälzungsphase bin ich nicht Deiner Meinung:
    Natürlich spielt die Widerstandsfähigkeit eines Regimes eine Rolle dabei ,inwieweit die Umwälzung gewaltfrei abläuft oder nicht.Je gefestigter ein Regime ist,umso mehr Gewalt ist nötig, um es zu stürzen.Die gesamten Revolutionen,die mit Gewalt verbunden waren - USA,Frankreich,Deutschland 48, Rußland,China,Kuba usw. hätten so oder so ausgehen können,weil das Regime noch zu starkwar
    Bei deb e gewaltlosen "Revolutionen " wie Indien,,USA 1969;sPANIEN;pORTUGAL DDR;ETC si ,war die evolutionäre Entwicklung so weir abgeschlossen,daß für den Uunbefangenen Betrachter die Unumkehrbarkeit von vornherein feststand
     
  14. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Ach, ich muß sagen, informiert waren wir über die "Westmedien" eigentlich fast genauso, wie ihr. Ich will höchstens einschränken, daß wir natürlich nur das Westfernsehen und Westradio hatten, aber eben nur Ostzeitungen.

    Welche "evolutionäre Entwicklung" meinst du in Bezug auf Spanien, Portugal, DDR ETC? Es gibt immer ein so oder so. Natürlich konnte sich die SED-Führung nicht mehr auf alle "Bewaffneten Organe" stützen. So wurden die "Kampfgruppen" bereits als nicht sicher genug eingeschätzt, aber es gab durchaus noch genug Eliteeinheiten (vor allem bei der Stasi), die noch bereit waren auch ein blutiges Ende der Demos herbei zu führen. Auch das hatte ich insbesondere bis zu Honeckers "Rücktritt" für möglich gehalten. Dann hätte sich die SED auch noch länger an der Macht gehalten - siehe China.
    Es war nur einfach so, daß in den entscheidenden Momenten ganz viele Leute sehr verantwortungsvoll gehandelt haben. Da gab es im Oktober und November 89 mehrere sehr brenzlige Situationen in Leipzig und Berlin.
     
  15. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    mit "evolutionärer Entwicklung" in diesen Fällen meine ich, den schleichenden Machtverlust der herrschenden Gruppen in diesen Fällen .In allen Fällen hatten sich die einstigen "Schutzmächte" deutlich distanziert und die Regimes waren auch im Inneren so weitgehend unglaubwürdig geworden,daß sich größere Teile dieser Eliten selbst von der unmittelbaren Führung und deren Grundsätzen distanzierten.
    Die Folge war,daß zum Zeitpunkzt der Umwälzung die Regimes nicht mehr die Kraft und die Unterstützung hatten ,sich zu behaupten- auch nicht mit Gewalt und deshalb ,von möglichen Einzelexzessen mal abgesehen, diese auch nicht als Mittel eingesetzt werden kann. Umgekehrt hat die revolutionäre Bewegung keinen Grund mehr Gewalt einzusetzen,weil das Regime de facto schon scheintot ist.

    Genau diese Situation hatten wir m.E. in Britisch-Indien, Südafrika, Spanien, Portugal,den meisten Ostblockstaaten ,Tunesen,Ägypten und auch in der DDR
     
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  16. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Aha, ok, hab ich verstanden, nur dennoch ist ja ein Umsturz des herrschenden Regimes notwendig, den es ohne eine Revolution nicht geben würde - egal, wie destabilisiert dieses Regime nun ist. Wenn das Volk nicht auf die Straße geht und demonstriert, dann passiert auch nichts - dann bleibt auch ein im Grunde instabiles Regime an der Macht.
     
  17. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Barbarossa,das ist schon klar, von nix kommt nix.
    aber die Fragestellung war ja hier "Gesellschaftlicher Umsturz und die Rolle der Gewalt" und ich wollte eigentlich nur herausarbeiten,wann Gewalt in einer solchen Situation als zweckdienliches Mittel notwendig erscheint und wann ein gewaltloser Prozess entsteht.
     
  18. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Ok, ich will mal selbst versuchen, den Unterschied zwischen gesellschaftlicher Evolution und Revolution herauszuarbeiten.
    Also unter erstem würde ich einen allmäligen Wertewandel innerhalb der Gesellschaft verstehen. Das heißt, Werte innerhalb der Gesellschaft ändern sich und verlangen entsprechende politische Rahmenbedingungen: also z. B. feudalistischer Staat - jedoch Gesellschaft, die sich in eine überwiegend bürgerliche Gesellschaft gewandelt hat. Blockiert jedoch die herrschende Schicht eine dem entsprechende Umwandlung des Staates (z. B. in eine parlamentarische konstitutionelle Monachie), dann kommt es zu einer Revolution.

    Mit anderen Worten: Eine Revolution ist nach meinem Verständnis ein politischer Umsturz, der immer dann stattfindet, wenn ein Wertewandel (Evolution) in der Gesellschaft stattgefunden hat, der Staat oder das politische System jedoch nicht genug daran anpassungsfähig/anpassungswillig ist.

    So würde ich das verstehen. Insofern hast du natürlich auch nicht ganz unrecht: Der Wertewandel hat auch in der DDR stattgefunden (das ist es ja sicher, was du meintest) und deswegen gab es die friedliche Revolution (wie ich das nenne, was zwischen Oktober 1989 und März 1990 stattfand).
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Mai 2011
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  19. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Da sind wir völlig d accord, was den Wertewandel betrifft- der Unterschied von evolutionärem Umschwung (=gewaltloser Revolution) und echter mit Gewalt verbundene Revolution ist aber ,wie oben dargelegt, die Auswrkungen dieses Wertewandels auf die Machtbasis des herrschenden Regimes.
     
  20. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Man kann sicherlich den Modus gesellschaftlicher Veränderungen durch "Evolution" vs. "Revolution" erklären wollen. Ist für die systematische Einordung in die Theorielandschaft aber nicht besonders hilfreich, weil beispielsweise Marxens Theorie in den Kontext der "evolutionären Theorien" des sozialen Wandels gerechnet wird. Und somit eine gewisse Spannung zwischen einer umgangsprachlichen Deutung und der theorieorientierten Deutung vorhanden ist.

    Bei der Verwendung des Konstrukts des "Wertewandels" zur zentralen Kategorie von Veränderungen bzw. auch von Revolutionen bin ich jedoch ratlos udn skeptisch. Mir ist kein Theoretiker bekannt (was nicht viel bedeuten muss), der dieses Konstrukt in das Zentrum seiner Theoriebildung gestellt hat, um soziale Veränderungen zu erklären. Selbst Inglehart, als Vater des "modernen Wertewandels" würde nicht so weit gehen, Wertewandel heranzuziehen für die Erklärung von sozialem Wandel in einer historischen Perspektive.

    Dass es im Rahmen strukturfunktionalistischer Ansätze durch Rokkan und de Sola Pool zur historisch orientierten Analyse von "öffentlichen" Werten und deren Berücksichtigung im Rahmen staatlichen Handeln gekommen ist, ist richtig, aber deswegen haben sie nicht beansprucht "Wertewandel" untersucht, sondern nach einer Bestätigung des AGIL-Schemas zu suchen.

    @Barbarossa: Deswegen meine Bitte, den entsprechenden Ansatz aus der Politologie bzw. politischen Soziologie kurz zu hinterlegen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Mai 2011

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