hatl
Premiummitglied
Ich hatte mir vorgestellt, die C14-Kalibrierung beruhe im Wesentlichen auf das Baumringverfahren (Dendrochronologie).
Lieg ich da falsch?
Grundsatzfrage zur Chronologie
- Ersteller Mike der Ritter
- Erstellt am
Ich hatte mir vorgestellt, die C14-Kalibrierung beruhe im Wesentlichen auf das Baumringverfahren (Dendrochronologie).
Lieg ich da falsch?
tela
Aktives Mitglied
Das ist genau das, was der Autor der von dir verlinkten Website unter dem Strich behauptet, was das Ziel all seiner Aktivitäten dort ist.
Mit "schlechter Scherz" ist das aber definitiv passend beschrieben.
Das überrascht mich nicht.
Stimmt. Wenn man alles andere ignoriert, dann ist das möglich.
Dann ist es auch möglich zu behaupten, dass das Jahr 1724 gleich dem Jahr 2081 sein wird - die Zeit dazwischen nicht stattgefunden hat, weil wir zu beiden Daten in der gleichen Region/gleichem Ort eine Sonnenfinsternis hatten bzw. haben werden, so wie das der Autor mit den Berichten aus Antike und Mittelalter macht.
Das schöne an der wissenschaftlich begründeten Einordnung ist, dass sie sich nicht nur auf die Berichte und die Berechnungen der Astronomie beschränkt, sondern alles überlieferte (Quellen genannt) berücksichtigt. Das unterscheidet Wissenschaft von Chronologiekritik!
Für Chronologiekritiker sind Quellen nur etwas, was sie am Spekulieren stört und deren Relevanz für die Erforschung für Vergangenheit mit allen möglichen eher fadenscheinigen "Argumenten" zu leugnen versucht.
Japhet
Mitglied
Nein, da liegst du nicht falsch.
Das Baumringverfahren wiederum beruht auf historischen Daten.
Leicht ablesbar ist dies an der x-Achse der intcal calibration curve.
(In der Geologie wird zur Altersbestimmung eines Gesteins gern die Isotopenanalyse angewandt. Damit kann durch Vergleichen der Herkunftsort/Steinbruch identifiziert werden. Das geologische Alter ist aber etwas anderes als der Zeitpunkt der Bearbeitung.)
Die Intcal-Kalibrierkurve stellt Radiokarbon-Jahre (die keine echten Sonnenjahre sind) den Zeiträumen nach Anno-Domini gegenüber.
Die Anno-Domini-Zeiträume sind jene, die die meisten für echte Sonnenjahre halten.
Um deutlich zu machen, was die Chronologiekritik als Gegenvorschlag anzubieten hätte, könnte man ebenso eine Kalibrierkurve anfertigen, in der Anno-Domini-Jahre den gemutmaßt echten Sonnenjahren gegenübergestellt werden.
:devil:
Technisch wäre das möglich, aber ich kenne solche Diagramme bisher nicht.
Gruß
Japhet
tela
Aktives Mitglied
Was wohl daran liegt, dass die verschiedenen Zeitenhopser nicht damit "argumentieren".
Es gibt ja auch nicht den Gegenvorschlag der Chronologiekritik. Es gibt von jedem Chronologiekritiker einen Gegenentwurf, die sich gegenseitig komplett widersprechen können, da jeder den Zeitraum, den er aus der Geschichte schneiden will, frei und willkürlich wählen und festlegen kann.
Naturwissenschaftliche Datierungsmethoden spielen dabei kaum eine Rolle, denn jede naturwissenschaftliche Datierungsmethode liefert Ergebnisse, die nicht zu den Gegenentwürfen der Chronologiekritiker passen. Daher wird von jedem mir bekannten Chronologiekritiker vor allem betont, dass die naturwissenschaftlichen Datierungsmethoden nicht zuverlässig sind und daher damit gewonnene Daten keine Relevanz haben.
Gegenentwürfe von Chronologiekritikern basieren auf dem Suchen und Erfinden von Mustern, auf Zahlenspielchen, die kabbalistisch angehaucht sind und auf Annahmen, für die es in aller Regel keinerlei Belege gibt.
So wie auch bei der Astronomie. Für viele Berichte über Finsternisse ergibt die Rückrechnung ganz offensichtlich, dass es passt. Es gibt keinerlei Belege dafür, dass die entsprechende Finsternis aber irgendwann später hätte passiert sein sollen, wie im angegebenen link behauptet.
Eigentlich kann man das, was da geschrieben steht, so zusammenfassen, dass dadurch, dass Finsternisse eben in bestimmten berechenbaren Rhythmen auftreten, es auch andere Zeiten gibt, zu denen Finsternis x am Ort y hätte stattfinden können.
Nur spricht nichts dafür, dass der Bericht aus der Zeit z über Finsternis x zu einer alternativen Zeit geschrieben wurde. Nichts außer wirren und wilden Spekulationen.
Und wollen wir Vergangenheit wirklich auf Basis von solchen Spekulationen rekonstruieren?
hatl
Premiummitglied
Das hört sich ja toll an, scheint mir aber leicht dahingeworfen zu sein.
(Ich lasse mich auch gerne eines Besseren belehren, denn gerade das ist ja der interessanteste Aspekt einer solchen Diskussion.)
Wenn es "leicht ablesbar" sein sollte, dann dürfte es doch nicht schwer sein einen Link zu bringen, der eben das darstellt.
Was ist eigentlich eine "intcal calibration curve"?
Und wenn das Baumringverfahren auf historische Daten beruht, welcher Art sind diese?
Hallo hatl,
schau hier: Dendrochronologie (Methode): Otto-Friedrich-Universität Bamberg // University of Bamberg
Grüße
Ostfale
schau hier: Dendrochronologie (Methode): Otto-Friedrich-Universität Bamberg // University of Bamberg
Grüße
Ostfale
Im Gegensatz oder als Ergänzung dazu:
Die Radiokohlenstoffdatierung, 14C-Datierung oder Radiokarbonmethode ist eine Methode zur Altersbestimmung kohlenstoffhaltiger organischer Materialien mit einem Alter bis etwa 50.000 Jahre. Sie basiert auf dem radioaktiven Zerfall des Kohlenstoff-Isotops 14C und wird insbesondere in der Archäologie, Archäobotanik und Quartärforschung angewandt.
Kohlenstoff kommt in der Natur in drei Isotopen vor: 12C, 13C und 14C.
Im Gegensatz zu 12C und 13C ist 14C nicht stabil und wird deswegen auch Radiokohlenstoff genannt. Er wird allerdings auch neu gebildet. In erster Näherung geht man davon aus, dass die Neubildung und der Zerfall der 14C-Kerne sich ausgleichen und damit auch der Anteil der 14C-Kerne am Kohlenstoff in der Atmosphäre über die Zeit konstant ist.
Da Lebewesen bei ihrem Stoffwechsel ständig Kohlenstoff mit der Atmosphäre austauschen, stellt sich in lebenden Organismen dasselbe Verteilungsverhältnis der drei Kohlenstoff-Isotope ein, wie es in der Atmosphäre vorliegt.
Wird Kohlenstoff aus diesem Kreislauf herausgenommen (das heißt: wird er fossil), dann ändert sich das Verhältnis zwischen 14C und 12C, weil die zerfallenden 14C-Kerne nicht durch neue ersetzt werden. 14C zerfällt mit einer Halbwertszeit von 5730 Jahren.
Der hierfür entscheidende Zeitpunkt ist das Ende des Stoffaustauschs mit der Atmosphäre, also der Tod des Lebewesens. So ist das Verhältnis zwischen 14C und 12C eines organischen Materials ein Maß für die Zeit, die seit dem Tod eines Lebewesens – beispielsweise dem Fällen eines Baums und Verwendung dessen Holzes – vergangen ist. Mithin ist es ein Maß für das Alter des Materials. Auch in nicht-organische Stoffe kann biogener Kohlenstoff und damit Radiokohlenstoff gelangen, beispielsweise in geschmolzene Metalle oder mit anderen thermischen Verfahren gewonnene Werkstoffe. Das 14C-Alter zeigt dann den Zeitpunkt der Herstellung an, evtl. zuzüglich des Alters des verwendeten organischen Kohlenstoffs. (aus: Lexikon für Analytik, Labortechnik, Chemie, Verfahrenstechnik, Prozesstechnik, Anlagenbau)
Die Radiokohlenstoffdatierung, 14C-Datierung oder Radiokarbonmethode ist eine Methode zur Altersbestimmung kohlenstoffhaltiger organischer Materialien mit einem Alter bis etwa 50.000 Jahre. Sie basiert auf dem radioaktiven Zerfall des Kohlenstoff-Isotops 14C und wird insbesondere in der Archäologie, Archäobotanik und Quartärforschung angewandt.
Kohlenstoff kommt in der Natur in drei Isotopen vor: 12C, 13C und 14C.
Im Gegensatz zu 12C und 13C ist 14C nicht stabil und wird deswegen auch Radiokohlenstoff genannt. Er wird allerdings auch neu gebildet. In erster Näherung geht man davon aus, dass die Neubildung und der Zerfall der 14C-Kerne sich ausgleichen und damit auch der Anteil der 14C-Kerne am Kohlenstoff in der Atmosphäre über die Zeit konstant ist.
Da Lebewesen bei ihrem Stoffwechsel ständig Kohlenstoff mit der Atmosphäre austauschen, stellt sich in lebenden Organismen dasselbe Verteilungsverhältnis der drei Kohlenstoff-Isotope ein, wie es in der Atmosphäre vorliegt.
Wird Kohlenstoff aus diesem Kreislauf herausgenommen (das heißt: wird er fossil), dann ändert sich das Verhältnis zwischen 14C und 12C, weil die zerfallenden 14C-Kerne nicht durch neue ersetzt werden. 14C zerfällt mit einer Halbwertszeit von 5730 Jahren.
Der hierfür entscheidende Zeitpunkt ist das Ende des Stoffaustauschs mit der Atmosphäre, also der Tod des Lebewesens. So ist das Verhältnis zwischen 14C und 12C eines organischen Materials ein Maß für die Zeit, die seit dem Tod eines Lebewesens – beispielsweise dem Fällen eines Baums und Verwendung dessen Holzes – vergangen ist. Mithin ist es ein Maß für das Alter des Materials. Auch in nicht-organische Stoffe kann biogener Kohlenstoff und damit Radiokohlenstoff gelangen, beispielsweise in geschmolzene Metalle oder mit anderen thermischen Verfahren gewonnene Werkstoffe. Das 14C-Alter zeigt dann den Zeitpunkt der Herstellung an, evtl. zuzüglich des Alters des verwendeten organischen Kohlenstoffs. (aus: Lexikon für Analytik, Labortechnik, Chemie, Verfahrenstechnik, Prozesstechnik, Anlagenbau)
hatl
Premiummitglied
Hallo Ostfale,
danke für den Link,
folgt man diesem so findet sich kein Hinweis darauf, dass das Verfahren auf "auf historischen Daten" beruhe, wie Japhet postuliert.
Vielmehr ist es gemäß dieser Quelle so, dass keine weiteren historische Daten bemüht werden.
Grüße hatl
Den ältesten Jahrringkalender findet man hier:
https://botanik.uni-hohenheim.de/archaeo-palaeo_dendro_hoh-jahrringkalender
Nachtrag: Da findet man auch Hinweise auf den Vergleich mit historischen Klimaereignissen, welche damit präzise zeitlich eingeordnet werden können.
https://botanik.uni-hohenheim.de/archaeo-palaeo_dendro_hoh-jahrringkalender
Nachtrag: Da findet man auch Hinweise auf den Vergleich mit historischen Klimaereignissen, welche damit präzise zeitlich eingeordnet werden können.
Zuletzt bearbeitet:
hatl
Premiummitglied
Daraus ergibt sich ja das Bedürfnis die C14-Methode zu kalibrieren.
Es gibt dabei zwei wesentliche Aspekte.
- Einerseits ist die Halbwertszeit von C14 gering (5730 Jahre).
Man würde also annehmen müssen, dass das Zeug nicht mehr vorhanden sein sollte.
Nun wird es aber stetig in oberen Atmosphärschichten neu gebildet.
Und diese Neubildung hängt u. a. von der Sonnenaktivität ab, welche ja nie ganz konstant ist.
- Das ganze wär noch kein Problem, wenn C14 zu irgendeinem exotischen Isotop zerfallen würde. Denn dann könnte aus dem Isotopenverhältnis, ohne eine zusätzliche Kalibrierung, auf das Alter einer Probe geschlossen werden.
Blöderweise zerfällt C14 aber zu C12, welches das mengenmäßig weit überragende Isotop darstellt.
Daraus ergibt sich die Notwendigkeit einer Kalibrierung.
Will man die Genauigkeit des Verfahrens steigern, so muss man sich darüber kundig machen, in welchem Maß C14 absolut vorhanden war.
Die Dendrochronologie ist in besonderer Weise dazu geeignet.
Durch das "Überlappungsverfahren" (Dein erster Link) ist eine sehr genaue Bestimmung des absoluten Alters eines Baumes (ausgehend vom heute) möglich.
Kennt man das Alter des Baumes, kann man den Erwartungswert an C14 mit dem tatsächlich gemessenen vergleichen, und auf diese Weise wird, soweit ich das verstehe, die Kalibrationskurve ermittelt.
Nicht herangezogen werden, das richtet sich nun an Japhet, Datierungen historisch überlieferter Ereignisse wie etwa der gallische Krieg oder sonst noch was.
Und nochwas,
die Halbwertszeit sagt, in welcher Zeit ein Stoff die Hälfte seines "Werts" verliert. Hat 14C also angenommen bei Tod des Lebwesens den Wert "1", so ist es knapp 6000 Jahre später noch der Wert 0,5, weitere 6000 Jahre danach noch 0,25, dann 0,125 usw.
Der Wert fällt also exponentiell, wird irgendwann der Null nahekommen, aber sie nicht erreichen.
die Halbwertszeit sagt, in welcher Zeit ein Stoff die Hälfte seines "Werts" verliert. Hat 14C also angenommen bei Tod des Lebwesens den Wert "1", so ist es knapp 6000 Jahre später noch der Wert 0,5, weitere 6000 Jahre danach noch 0,25, dann 0,125 usw.
Der Wert fällt also exponentiell, wird irgendwann der Null nahekommen, aber sie nicht erreichen.
hatl
Premiummitglied
Vielen Dank für die Korrektur.
Ich hatte fälschlich aus der Tatsache, dass aus dem C14/C12-Verhältnis das Alter einer Probe bestimmt wird, geschlossen, dass C14 zu C12 zerfallen würde.
So leicht haut man daneben.
feif:Danke Dir,
hatl
Dion
Aktives Mitglied
Ja, das erstaunt mich sehr - Zitat aus dem Link (Wort fett hervorgehoben durch mich):
Die Dendrochronologie (Holzaltersbestimmung) ist die einzige naturwissenschaftliche Methode, die eine jahrgenaue Altersbestimmung der Fälljahre von historischen Hölzern ermöglicht.
Demnach sind alle anderen naturwissenschaftlichen Methoden weniger genau.
Und: C14-Methode ist auf Dendrochronologie angewiesen, steht kein altes Holz oder keine Vergleichschronologie zur Verfügung, bringt auch diese Methode wenig bis nichts. Das ist verdammt mager, um die Zuordnung der historischen Ereignisse/Tatsachen auf der Zeitachse eindeutig zu bestimmen, was ja das A & O der historischen Forschung ist. Oder sehe ich das falsch?
hatl
Premiummitglied
Ich denke das siehst Du ganz richtig.
Die Wahrscheinlichkeit einer zeitlich zutreffenden Einordung einmaliger Ereignisse wird jedoch gesteigert, indem fachfremde naturwissenschaftliche Disziplinen bemüht werden.
Hallo Dion,
auch hier einige Korrekturen:
1. Die C14-Methode kann bis 50.000 Jahre zurück Nachweise führen,
2. Sie ist bei allen Resten von Lebewesen anwendbar (Knochen, auch Metalle mit Kohlenstoffeinschluss),
3. Sie ist mindestens genauso gut wie die Altersbestimmung nach Baumringen, jedoch kann letztere besser das genaue Fälldatum von Bäumen ermitteln.
4. Beide Methoden ergänzen sich. Beispielsweise lassen sich Kohlenstoffschwankungen in der Atmosphäre, die die C14-Methode erschweren, auf das Jahr genau mittels der Baumringe feststellen.
Schau dazu auch hier:
Home
Grüße
Ostfale
auch hier einige Korrekturen:
1. Die C14-Methode kann bis 50.000 Jahre zurück Nachweise führen,
2. Sie ist bei allen Resten von Lebewesen anwendbar (Knochen, auch Metalle mit Kohlenstoffeinschluss),
3. Sie ist mindestens genauso gut wie die Altersbestimmung nach Baumringen, jedoch kann letztere besser das genaue Fälldatum von Bäumen ermitteln.
4. Beide Methoden ergänzen sich. Beispielsweise lassen sich Kohlenstoffschwankungen in der Atmosphäre, die die C14-Methode erschweren, auf das Jahr genau mittels der Baumringe feststellen.
Schau dazu auch hier:
Home
Grüße
Ostfale
Japhet
Mitglied
Das kann tatsächlich so einfach erklärt werden.
So etwas hier
Das sind die bekannten Kalenderdaten nach Anno Domini. Nach diesen werden die einzelnen Hölzer vorsortiert.
Wenn Holz von einem Grabungsgelände geborgen wird, von dem der Archäologe sagt es wäre aus dem ausgehenden Frühmittelalter, kommt kein Dendrochronologe auf die Idee eine Einpassung in die frühe Eisenzeit zu versuchen.
Der Computer macht das auch nicht automatisch. Die Proben müssen alle manuell vermessen werden und die infrage kommenden Datenbanken müssen durch den Fachmann ausgewählt werden.
Das ist wie mit einem Computer, der nie andere Funktionen ausspuckt als die, womit man ihn gefüttert hat.
Gruß
Japhet
Dion
Aktives Mitglied
Danke, das ist mir inzwischen klar geworden.
Wenn ich dem Wikipedia-Artikel zur Radiokarbonmethode glauben darf, ist diese ohne Kalibrierung – etwa durch Dendrochronologie - nicht brauchbar. Wie kann also die Radiokarbonmethode genauso gut für die Altersbestimmung sein wie Dendrochronologie?
Oder anders gesagt: Steht an einem bestimmten Ort die Dendrochronologie mangels Masse nicht zur Verfügung, kann uns die Radiokarbonmethode auch nicht weiter helfen, weil sie dann zu ungenau ist.
Beide ergänzen sich? Ich würde eher sagen: Nur die Dendrochronologie ergänzt die Radiokarbonmethode bzw. macht diese erst brauchbar.
Ich bin erschüttert, denn ich hielt bisher die C14-Methode für absolut zuverlässig. Sie ist das aber einigermaßen nur, wenn man dabei eine Menge Dinge bzw. Annahmen berücksichtigt.
Weil manche Einflüsse auf die Messungen erst in jüngerer Zeit bekannt geworden sind, stellt sich natürlich die Frage, wie genau die früheren C14-Datierungen gewesen sind. Eigentlich müsste bei jeder C14-Datierung dabei stehen, wann sie gemacht und was dabei (nicht) berücksichtigt worden ist.
Die Radiokarbonmethode ist, proben- und altersabhängig nicht immer ganz genau, deshalb wird meist eine Jahreszahl mit einem Unsicherheitsfaktor angegeben: ± n Jahre. Das können ±5 aber auch ±150 Jahre sein. Man kann also mit C14 nur grob datieren.
Die Dendrochronologie ist genauer aber bei der Dendrochronologie braucht man Reihen. Ohne diese kann man kein Dendrodatum definieren.
Die Dendrochronologie ist genauer aber bei der Dendrochronologie braucht man Reihen. Ohne diese kann man kein Dendrodatum definieren.
hatl
Premiummitglied
Danke nochmal.
Also C14 zerfällt zu ganz normalem Stickstoff (N14).
Damit kann man nun wohl auch nichts weiter anfangen im Sinne einer Bestimmung eines Isotopenverhältnisses. Daher die Notwendigkeit einer zusätzlichen Kalibrierung. Ich hoffe ich hab das richtig verstanden.
Interessanterweise erlaubt die C14-Kalibrierung (vor allem anhand der Dendrochronologie) umgekehrt Schlüsse auf frührere Sonnenaktivität.
Research | Research news | 2004 | The Sun is more active now than over the last 8000 years
EQ
Die Angabe der Unsicherheit einer Bestimmung ist ein gutes Anzeichen für Ernsthaftigkeit. :winke: