Hatte der Messias eine Frau?

Wie soll Jesus ursprünglich eine gnostische Mythengestalt sein wenn die kanonischen Evangelien viel älter sind als die gnostischen Schriften, die Paulusbriefe erst Recht.

Das Frauen in gnostischen Gemeinschaften mehr zu sagen hatten wird zwar sehr häufig behauptet aber kein einzigen Beweis gibt es dafür. Es spricht im Grunde nichts dafür das judeo-griechisch-römische Umfeld im welchem das Christentum entstand war strickt patriarchisch. Frauen hatten kaum öffentliche Ämter egal wo.

Warum sollte auch eine Frau von Jesus die Stellung der Frauen im Christentum stärken, vor allem wenn die sich wie eine typische jüdische Frau um das 1. Jahrhundert benommen hätte, also sich im Hintergrund gehalten, Kinder erzogen hätte e.t.c.

Das die Kirche Magdalena und Sofia aus der Überlieferung verbannte, scheint mir auch wenig schlüssig. In der römischen Gesellschaft in welchem die Kirche sich durchsetzt, gibt es keine Frauen in öffentlichen Ämtern. Wahrscheinlich war schon das Christentum sehr attraktiv für Frauen weil weniger Männerorientiert als die alten Kulte. Das hat zwar wenig mit Gleichberechtigung im heutigen Sinne zu tun war aber ein Fortschritt. Das jemand im 1. Jhrd. n Chr. so etwas wie Gleichberechtigung betrieb ist doch eher modernes Wunschdenken.

P.S Chan es könnte bei dir der Eindruck entstehen ich hätte was gegen dich, da ich so ziemlich jeden deiner Post kritisiere. Sei sicher das dies nicht der Fall ist. Ich finde nur deine Schlussfolgerungen nicht nachvollziehbar.
 
Die Frage ist natürlich auch, warum jetzt plötzlich dem apokryphen Philippusevangelium, welches etwa 200 Jahre nach den kanonischen Evangelien entstanden ist, eine so hoher Q-Wert für die Leben-Jesu-Aussagen zugesprochen wird.

Dass die Kanoniker etwas verbergen wollten, diese Annahme ist zudem ideologisch bedingt. Vielmehr ist zu fragen, ob die Frage nach Jesu Privatleben für sie relevant war. (Die Antwort lautet: Nein, war es nicht.) Die Evangelien sind keine Biographien und wollen es auch nicht sein. Von daher kann man sie auch an den Ansprüchen einer Biographie nicht messen.
 
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Im Zuge der fiktiven Historisierung des gnostischen Christus wurde die Paarbildung zunächst beibehalten und Jesus eine irdische Partnerin zugesellt (eben Maria M.). Leider passte dieses Konzept den klerikalen Entscheidungsträgern nicht in den Kram, da dadurch der Stellenwert der Frau (an sich) auf ein nicht akzeptables Maß angehoben wurde. Denn die Kirche war darauf bedacht, Frauen aus den wichtigen klerikalen Positionen herauszuhalten. Also wurden die Texte entsprechend "korrigiert". Dass an den Ev viel herumgedoktert wurde, ist ohnehin bekannt. Das Resultat des klerikalen Lektorats ist eine zensierte Maria-M.-Figur, die nur noch eine Schatten der ursprünglichen (fiktionalen) Figur ist.
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+ In gnostischen Gemeinden hatten Frauen nicht weniger Rechte als die Männer. Weil die katholische Kirche aber den Status der Frau(en) am Boden halten wollte, wurde an Maria M. in den als kanonisch akzeptierten Texten die Eigenschaft der Geliebten des Jesus eliminiert. Parallel entstandene Texte (wie das PhilEv) haben das Verhältnis von Jesus und Maria M. sehr viel näher an der ursprünglichen Paargenossen-Konstellation Christus-Sophia dargestellt und wurden aus diesem Grund nicht in den Kanon aufgenommen.
Eigentlich ist eher das Gegenteil der Fall: Frauenfiguren des NT wurden von der Kirche aufgewertet und spiel(t)en (zumindest in der katholischen Kirche) eine viel größere Rolle, als sie in den neutestamentlichen Schriften eigentlich hatten. Zu nennen ist vor allem Jesu Mutter Maria, die zwar in den Evangelien und der Apostelgeschichte ein paar Mal erwähnt wird, aber - abgesehen von den Kindheitsgeschichten im Matthäus- und Lukasevangelium - doch eher eine Randfigur ist. Ihren großen "Durchbruch" hatte Maria erst in der Spätantike und im Mittelalter mit zunehmender Marienverehrung, die - zumindest in der katholischen Kirche - bis heute anhält. (In katholischen Ländern gibt es mit Mariä Himmelfahrt und Mariä Empfängnis nach wie vor gleich zwei explizite Marienfeiertage.) Aber auch Maria Magdalena wurde erst in der Spätantike und im Mittelalter massiv aufgewertet, vor allem durch ihre Gleichsetzung mit der "Sünderin". Also gerade in der Zeit, in der die Evangelien angeblich verfälscht wurden (was, wie ein Vergleich des heutigen Textes mit erhaltenen Handschriften aus dem 3./4. Jhdt. zeigt, ohnehin nicht stimmt, und davor gab es noch keine einheitliche "Kirche", die systematische Verfälschungen hätte durchführen können), erfolgte eine Aufwertung einiger Frauenfiguren. (Übrigens geht es ausgerechnet in einer der wenigen Passagen, die anscheinend tatsächlich erst später eingefügt wurden, nämlich der Geschichte von der Ehebrecherin im Johannesevangelium, um eine Frau.)
 
Die Verehrung von Maria der Mutter Jesu ist wirklich in katholischen Ländern viel mehr ausgeprägt als in orthodoxen wenn ich da Österreich und Kroatien mit orthodoxen Ländern vergleiche. Viel mehr Kirchen sind ihr geweiht als in Russland oder Serbien.

Vor allem in Kroatien ich glaube als ich dort war war die einzige Kirche die ich sah die nicht Maria geweiht war eine orthodoxe Kirche in Knin.
 
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Die Verehrung von Maria der Mutter Jesu ist wirklich in katholischen Ländern viel mehr ausgeprägt als in orthodoxen wenn ich da Österreich und Kroatien mit orthodoxen Ländern vergleiche. Viel mehr Kirchen sind ihr geweiht als in Russland oder Serbien.

Vor allem in Kroatien ich glaube als ich dort war war die einzige Kirche die ich sah die nicht Maria geweiht war eine orthodoxe Kirche in Knin.

Das könnte aber durchaus Gründe haben, die außerhalb des Katholischen liegen. Ob das auf dem Balkan so war, weiß ich nicht, in den Kreuzfahrerstaaten hat man aber gerne Kirchen der Jungfrau oder dem Täufer geweiht, weil Muslime Kirchen die diesen geweiht waren i.d.R. nicht profanierten.
 
Nun gut das müsste für Serbien noch mehr gelten, dass teilweise ganz Teil des Osmanischen Reichs war noch mehr gelten, während immerhin die Zagorja und Istrien nie osmanisch waren. Auch bei den Slawas (Schutzpatronfesten) gibt es deutlich mehr diejenigen die Johannes den Täufer, den heiligen Georg (dabei zu beachten das fast alle Roma in feiern) oder der heilige Nikolaus dominieren. Slava ? Wikipedia

Möglicherweise gibt es in der Westherzegowina (Stichwort Medjugorje) eine ganz besondere Marienverehrung und dadurch das ein großer Teil der Kroatien-Kroaten davon stammt, haben sie den Kult mitgebracht. Das ist aber meine Spekulation.

Zum Thema: Gibt es eigentlich Quellen über das innere Gefüge der gnostischen Gemeinden und wie diese Organisiert waren???? Vor allem im Bezug der Frauenrechte?
 
Für Vertreter der konventionellen Hypothese, dass die Evangelien früh und unabhängig von der gnostischen Religion entstanden seien und auf einem historischen JC gründen, wird die Fragestellung ewig unlösbar sein. Für Vertreter der Mythos-Hypothese (JC ist ein historisierter, ursprünglich gnostischer Mythos) bietet sich aber Möglichkeiten an, die Fragestellung - natürlich nur hypothetisch - zu klären. Legt man also zugrunde, dass Christus ursprünglich eine transzendente Erlösergestalt innerhalb der gnostischen Mythologie ist und dass eine Unterströmung, die Kirche, sich vom Mainstream absonderte, indem sie Christus mit einem fiktiven jüdischen Messiasprätendenten mit erdichteter Biografie identifizierte, dann ist folgende Rekonstruktion denkbar [...]

Hallo Chan, ich bitte Dich, allein um des Verständnisses willen, dass Du mir die zwei folgenden Fragen beantwortest:
1.) Wie sah jene Gnosis-Bewegung, von welcher sich das "katholische Christentum" abgespalten haben soll, in Lehre und Stoßrichtung aus? Was sind die Quellen dazu?
2.) Wo ist diese Gnosis, von der sich die "Kirche" abgespalten hat, zu Hause gewesen? In Kleinasien, in Ägypten, in Syrien, in Judäa, in Rom und Italien oder wo?
 
Dass die Frage überhaupt auftauchen kann, ist ein Signal dafür, dass die christlichen Quellen etwas nur notdürftig verbergen, das sie lieber komplett unter der Decke halten würden.

Oh je, seh ich da wieder die alte Blutlininienverschwörungstheorie ? :D
Neben den oben bereits gebrachten Einwänden sollte man sich dann in erster Linie auch die "cui bono"-Frage stellen. Welche Folgen hätte es gehabt, wenn Jesus eine Gefährtin gehabt hätte?
Nun,keine. Es hätte weder eine andere Theologie noch eine andere Kernbotschaft gegeben.
Hätte es Folgen für Aufbau und Struktur der Religionsgemeinschaft gehabt ?
Ebenfalls nicht- Nimmt man den Satz an Petrus:"Auf diesem Fels will ich meine Kirche bauen" ,so ist hier ganz klar eine dynastische Nachfolge an der Spitze der Kirche zugunsten einer Nachfolge durch Berufung ausgeschlossen.
Die Entwicklung von Theologie und Kirche wäre also unabhängig von der Frage einer Ehe Christi ähnlich verlaufen ,wie sie verlaufen ist.
Und aus diesem Grunde ist die Frage der Ehe nicht nur heute irrelevant,sie war es auch schon zur Zeit der Entstehung des Christentums.
 
Oh je, seh ich da wieder die alte Blutlininienverschwörungstheorie? :D

Die ist wohl hier auszuschließen.


Neben den oben bereits gebrachten Einwänden sollte man sich dann in erster Linie auch die "cui bono"-Frage stellen. Welche Folgen hätte es gehabt, wenn Jesus eine Gefährtin gehabt hätte?
Nun, keine. Es hätte weder eine andere Theologie noch eine andere Kernbotschaft gegeben.
Hätte es Folgen für Aufbau und Struktur der Religionsgemeinschaft gehabt?
Ebenfalls nicht - nimmt man den Satz an Petrus: "Auf diesem Fels will ich meine Kirche bauen", so ist hier ganz klar eine dynastische Nachfolge an der Spitze der Kirche zugunsten einer Nachfolge durch Berufung ausgeschlossen.
Die Entwicklung von Theologie und Kirche wäre also unabhängig von der Frage einer Ehe Christi ähnlich verlaufen, wie sie verlaufen ist.
Und aus diesem Grunde ist die Frage der Ehe nicht nur heute irrelevant, sie war es auch schon zur Zeit der Entstehung des Christentums.

Zumal ja Maria aus Miqdal in den kanonischen Evangelien und auch in der katholischen wie orthodoxen Kirche durchaus ihren Platz hat und eben nicht schamhaft verschwiegen wird.
 
Nun gut man kann darüber spekulieren ob Kinder von Jesus eine Art Kalifat aufgebaut hätten, immerhin gibt es mit Jakobus Tendenzen dazu.

Aber alles Spekulation. El Quijote hat schon einmal geschrieben, dass das Fehlen von Quellen über Bewegungen welche den Kindern und nicht den Aposteln den höheren Stellenwert gibt, darauf schließen lässt, dass es keine gab.
 
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@zoki55:

Wie soll Jesus ursprünglich eine gnostische Mythengestalt sein wenn die kanonischen Evangelien viel älter sind als die gnostischen Schriften, die Paulusbriefe erst Recht.

Über die Evangelien und die Paulusbriefe habe ich schon mehrmals geäußert, dass sie in puncto Datierung nicht wirklich fassbar sind. Die übliche Datierung der Ev zwischen 70 und 110 ist darin begründet, ihre Entstehung so nahe wie möglich an die vermeintliche Lebenszeit des vermeintlichen Stifters heranzurücken (vor 70 geht nicht). Wissenschaftlich gesehen ist das ein Kniefall vor dem Charisma der Kirche. Theoretisch ist ein später gelegenes Intervall auch möglich, das bis max. etwa 150 oder 160 reicht. Die ersten Paulusbriefe wurden vom Gnostiker Marcion um 140 herausgegeben. Davor kennt man sie nicht.

Was du bei deinem Argument aber vor allem übersiehst, ist folgender Punkt: Für das 1. Jh. liegen keine überlieferten gnostischen Texte vor, ja. Aber das beweist nicht, dass es keine gab. Theoretisch könnten alle Texte aus dieses Jahrhunderts (und die allermeisten aus der späteren Zeit sowieso) in den Jahrhunderten der kirchlichen Dominanz zerstört worden sein, in der Art eines "damnatio memoriae".

Das Frauen in gnostischen Gemeinschaften mehr zu sagen hatten wird zwar sehr häufig behauptet aber kein einzigen Beweis gibt es dafür.

In gnostischen Gemeinden konnten Frauen, folgt man Professorin Elaine Pagels, auch das Priesteramt übernehmen. Vielleicht wird sich bei manchen männlichen Lesern jetzt der Reflex einstellen: "Wenn eine Frau das behauptet, kann das nur Ideologie sein". Natürlich ist es unwahrscheinlich, dass die Gnostiker eine absolute Gleichberechtigung praktizierten, aber zumindest ein Trend schien dazusein. Zudem gibt es in der gnostischen Mythologie weibliche Gottheiten, allen voran Barbelo und Sophia. Beide Gottheiten sind Variationen des klassischen Muttergöttin-Typs, wobei bei Sophia dieser Aspekt dämonisiert wird (sie bringt den finsteren Demiurgen hervor und damit indirekt das Leiden der Menschen, die vom Demiurgen geschaffen werden). Im Katholizismus fällt das Weibliche komplett aus der Rechnung, der einzige Gott wird rein maskulin gedacht. Diese typisch christliche Abspaltung des Weiblichen aus dem göttlichen Bereich hat seine Wurzeln in der Entwicklung der israelitischen Religion, vor allem in der Zeit des Exils- und Nachexils, worauf ich an anderer Stelle bald eingehe.

Warum sollte auch eine Frau von Jesus die Stellung der Frauen im Christentum stärken, vor allem wenn die sich wie eine typische jüdische Frau um das 1. Jahrhundert benommen hätte, also sich im Hintergrund gehalten, Kinder erzogen hätte e.t.c.

Eine menschliche Geliebte an der Seite des irdisch manifestierten "Sohn Gottes" ist unter dem Aspekt der Christologie ohnehin undenkbar. Soll sich der Gläubige vorstellen, wie sie´s miteinander treiben, z.B. vor der Bergpredigt, oder vielleicht danach, oder beides? Die Frau könnte schwanger werden, und Jesus zöge mit einer Kinderschar durchs Land, die ihm zuwinkt, während er übers Wasser wandelt. Ohne Kinder stände die Frau als unfruchtbar oder er als impotent da. Ein Dilemma, mit dem kein Evangelienautor durchgekommen wäre, aber sein Evangelium im Müll.

Ich finde nur deine Schlussfolgerungen nicht nachvollziehbar.

Das liegt eher an den Prämissen, die du nicht nachvollziehen kannst.
 
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@zoki55:



Über die Evangelien und die Paulusbriefe habe ich schon mehrmals geäußert, dass sie in puncto Datierung nicht wirklich fassbar sind. Die übliche Datierung der Ev zwischen 70 und 110 ist darin begründet, ihre Entstehung so nahe wie möglich an die vermeintliche Lebenszeit des vermeintlichen Stifters heranzurücken (vor 70 geht nicht). Wissenschaftlich gesehen ist das ein Kniefall vor dem Charisma der Kirche. Theoretisch ist ein später gelegenes Intervall auch möglich, das bis max. etwa 150 oder 160 reicht. Die ersten Paulusbriefe wurden vom Gnostiker Marcion um 140 herausgegeben. Davor kennt man sie nicht.

Was du bei deinem Argument aber vor allem übersiehst, ist folgender Punkt: Für das 1. Jh. liegen keine überlieferten gnostischen Texte vor, ja. Aber das beweist nicht, dass es keine gab. Theoretisch könnten alle Texte aus dieses Jahrhunderts (und die allermeisten aus der späteren Zeit sowieso) in den Jahrhunderten der kirchlichen Dominanz zerstört worden sein, in der Art eines "damnatio memoriae".

"damnatio memoriae"..... viel zu einfach und überhaupt nicht haltbar. Ein Klischee das heutzutage leider viel zu oft gebraucht und auch unreflektiert angenommen wird. Sicherlich hat es das mal gegeben dass Schriften seitens der "Kirche" (man sollte auch bitte vorher definieren welche Kirche und welche Akteure) bewusst zerstört oder zurückgehalten wurden, ganz gewiss aber nicht in dem Stil wie es heutzutage jeder gern glauben mag. Die "Kirche" war grade in den ersten Jahrhunderten nach Christus keine Stasi, die einfach mal überall Schriften konfiszieren konnte. Und auch wenn man das im Frühmittelalter annehmen mag, ist es unmöglich Schriften die 600 Jahre lang Zeit hatten sich zu verbreiten einfach auszulöschen, das kann höchstens für Schriften angenommen werden die von der Kirche selbst ausgingen und von Amtsinhabern archiviert wurden (päpstl. Urkunden o.ä).
Wenn es also im 1.Jh n Chr. gnostische Publikationen gab die heute nicht mehr da sind, liegt es entweder daran, dass es keine gab oder dass man sich nicht die Mühe gemacht hat davon in ausreichender Menge Abschriften zu machen. Daraus könnte man sogar schließen (ich verwende jetzt einfach deine Denkweise), dass gnostische Schriften aus dem 1.Jh, angenommen es gab sie, keine wesentliche Bedeutung hatten. Demzufolge bestünde auch seitens der Kirche gar nicht die Notwendigkeit sie aus dem Verkehr zu ziehen.
Also: Von etwas nich vorhandenem lassen sich niemals Hinweise dafür finden dass mal etwas vorhanden war, ein grober Formfehler. Aus der gleichen Annahme der "damnatio memoriae" entspringen dann die tollsten "Tatsachen" die dann als große Entdeckung in Film und Roman präsentiert werden ("die Päpstin" etc..) aber historisch überhaupt nicht haltbar sind. Höchstens als These. Und für jede These gibts mindestens 2 Antithesen.
Du hast zwar auch nur eine These formuliert, jedoch stellst du damit deine ganze Argumentation auf ein sehr wackliges Gerüst.

Nimm das alles bitte nicht persönlich.
 
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Die ersten Paulusbriefe wurden vom Gnostiker Marcion um 140 herausgegeben. Davor kennt man sie nicht.
Das erscheint mir noch ein bisschen zu früh angesetzt zu sein. Mittels Deiner Logik und Arbeitsweise könntest Du die Abfassung der sog. Paulusbriefe locker noch um 10 Jahre später ansetzen:
Von Marcion gibt es keine Schriften. Der erste, der überhaupt von ihm berichtet, ist Justin der Märtyrer in seiner ersten Apologie um 150 n. Chr. (siehe Iust.: apol. I 26. 58). Marcion ist also eine Erfindung des Justin. Wenn man einerseits davon ausgehen muss, dass Marcion die Paulusbriefe erfunden hat, andererseits aber davon ausgehen muss, dass Justin den Marcion erfunden hat, so ist klar, dass erst Justin auch die Paulusbriefe des Marcion erfunden haben kann, und zwar erst um 150 n. Chr. Davor kennt man sie nicht.
:ironie:
 
@zoki55: Über die Evangelien und die Paulusbriefe habe ich schon mehrmals geäußert, dass sie in puncto Datierung nicht wirklich fassbar sind. Die übliche Datierung der Ev zwischen 70 und 110 ist darin begründet, ihre Entstehung so nahe wie möglich an die vermeintliche Lebenszeit des vermeintlichen Stifters heranzurücken (vor 70 geht nicht). Wissenschaftlich gesehen ist das ein Kniefall vor dem Charisma der Kirche.Theoretisch ist ein später gelegenes Intervall auch möglich, das bis max. etwa 150 oder 160 reicht. Die ersten Paulusbriefe wurden vom Gnostiker Marcion um 140 herausgegeben. Davor kennt man sie nicht.

Grade in der Anfangszeit der kritischen Bibelwissenschaften gab es ja durchaus die Bestrebung die Evangelien so spät zu datieren. Das auch nicht gläubige Bibelwissenschaftler davon wieder abgrückt sind hat ja gute Gründe. Übrigens ein Stück des Johannesevangelium wird auf 125 n. Christus datiert, damit währe das Evangelium mit der stärksten Christologie das jüngste. Doch sehr unwahrscheinlich oder???
Papyrus 52 ? Wikipedia



Was du bei deinem Argument aber vor allem übersiehst, ist folgender Punkt: Für das 1. Jh. liegen keine überlieferten gnostischen Texte vor, ja. Aber das beweist nicht, dass es keine gab. Theoretisch könnten alle Texte aus dieses Jahrhunderts (und die allermeisten aus der späteren Zeit sowieso) in den Jahrhunderten der kirchlichen Dominanz zerstört worden sein, in der Art eines "damnatio memoriae".

Hier hast du ja mal doppelte Standards, die Evangelien sollen so spät wie möglich entstanden sein, aber gnostische Texte werden in die früh Datiert. Nebenbei es sind ja eine ganze Reihe von "demnatio memoriae" fehlgeschlagen. Da soll dies im Christentum gelingen welches zur Zeit Konstantin des Großen (ab da kann man von einer Reichskirche sprechen) auch außerhalb des Reiches funktionieren. Wenn diese Texte so wichtig waren, warum haben sie sich nicht bei den Christen in Äthiopien oder der Seidenstraße erhalten. Zwar haben wir dort ein exotisches aber theologisch durchaus nicht weit entferntes Christentum.



In gnostischen Gemeinden konnten Frauen, folgt man Professorin Elaine Pagels, auch das Priesteramt übernehmen. Vielleicht wird sich bei manchen männlichen Lesern jetzt der Reflex einstellen: "Wenn eine Frau das behauptet, kann das nur Ideologie sein". Natürlich ist es unwahrscheinlich, dass die Gnostiker eine absolute Gleichberechtigung praktizierten, aber zumindest ein Trend schien dazusein.

Haben weibliche Pristerinnen und Göttinnen die Stellung der Frauen in der Antike gestärkt oder nicht. Eher nicht. Zwar gab es Hera, Athene und andere mächtige Frauen im griechischen Pantheon aber die griechische Frau hatte sich ihrem Vater und dann Ehemann zu fügen und jede Art von Untreue zu ertragen.

Zudem gibt es in der gnostischen Mythologie weibliche Gottheiten, allen voran Barbelo und Sophia. Beide Gottheiten sind Variationen des klassischen Muttergöttin-Typs, wobei bei Sophia dieser Aspekt dämonisiert wird (sie bringt den finsteren Demiurgen hervor und damit indirekt das Leiden der Menschen, die vom Demiurgen geschaffen werden).

Klassische Muttergottheiten gab es überall und lebten die Frauen gleichberechtigt eher nicht. Arabische Göttinnen haben weibliche Kinder nicht vor dem Mord nach der Geburt bewahrt. Nein, es war Mohammed und sein patriarchalischer Gott.

Im Katholizismus fällt das Weibliche komplett aus der Rechnung, der einzige Gott wird rein maskulin gedacht. Diese typisch christliche Abspaltung des Weiblichen aus dem göttlichen Bereich hat seine Wurzeln in der Entwicklung der israelitischen Religion, vor allem in der Zeit des Exils- und Nachexils, worauf ich an anderer Stelle bald eingehe.

Da finde ich sowohl die Protestanten wie auch die Orthodoxen noch weniger weiblich. Immerhin gibt es denn starken Marienkult innerhalb der katholischen Kirche. Einerseits gibt es zwar einen Vatergott (es gibt glaub ich aber auch Mutteranspielungen im Alten Testament) aber durchaus starke Frauengestalten im Alten Testament Ruth zum Beispiel.

Grundsätzlich finde ich diese Sichtweise sowieso logisch nur mit unserer Sichtweise. Sehr viele antike Römerinnen und Griechinnen sind scheinbar zum Judentum konvertiert.

Wikipedia dazu. Diskussion:Hellenistisches Judentum ? Wikipedia
"Unter den nichtjüdischen Zeitgenossen erntete das hellenistische Judentum nicht nur Kritik, sondern gewann eine große Zahl an Sympathisanten (sogenannten Eusebes oder Gottesfürchtige) und Übertritten (sogenannten Proselyten), auch in wohlhabenden und gebildeten Kreisen. Dabei war die Schwelle zum Übertritt für Frauen niedriger als für Männer, die (aus unter damaligen hygienischen Bedingungen auch durchaus naheliegenden Gründen) vor einer Beschneidung zurückschreckten und im Sympathisantenstatus blieben."

Auch von vielen frühchristlichen Frauen wird berichtet Phoebe oder später Helena die Mutter Konstantins. Das göttliche Weibliche hat ihnen scheinbar nicht gefehlt.

Eine menschliche Geliebte an der Seite des irdisch manifestierten "Sohn Gottes" ist unter dem Aspekt der Christologie ohnehin undenkbar. Soll sich der Gläubige vorstellen, wie sie´s miteinander treiben, z.B. vor der Bergpredigt, oder vielleicht danach, oder beides? Die Frau könnte schwanger werden, und Jesus zöge mit einer Kinderschar durchs Land, die ihm zuwinkt, während er übers Wasser wandelt. Ohne Kinder stände die Frau als unfruchtbar oder er als impotent da. Ein Dilemma, mit dem kein Evangelienautor durchgekommen wäre, aber sein Evangelium im Müll.

Ja warum eigentlich nicht. Die Geschichte mit Maria Magdalena hat ja nicht Den Brown erfunden sondern war Teil der im Volk verbreiteten Geschichten über Jesus. Scheinbar konnten sich Christen auch ihren Messias mit einer Frau (die er auch vögelt) vorstellen. Auch die heidnische Umfeld hätte damit kein Problem gehabt und dort verbreitete sich am Ende vor allem das Christentum. Nebenbei man kann auch die Synoptiker so lesen, dass Jesus nicht göttlich ist, dann erübrigt sich der Einwand sowieso. Die Christologie wie wir sie heute haben gab es ja in der Zeit der Evangelien egal ob sie um 70 oder 160 nach Christus entstanden sind überhaupt garnicht.

Chan du scheinst eine Ausweichstrategie zu verfolgen ich habe dich nicht gefragt warum Jesus keine Frau haben sollte. Sondern was seine Frau in der Stellung der Frauen als solches gebracht hätte. Es scheint gar nichts.



Das liegt eher an den Prämissen, die du nicht nachvollziehen kannst.

Nein kann ich nicht, deine Aufgabe ist es sie zu erklären und vor allem Beweise zu finden und nein ich bin kein christlicher Fundamentalist.
 
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Chan, du übersiehst auch einiges, daher würde ich Zoki mit den doppelten Standards, mit denen du an die Überlieferung herangehst, Recht geben wollen.
Zum einen gibt es Bezüge in den synoptischen Evangelien auf noch lebende Personen, die Jesus noch gekannt haben. Zum anderen fehlt z.B. beim Evangelisten Lukas in seiner Apostelgeschichte das Martyrium der Apostel Petrus und Paulus. Du wirst sicher der Auffassung sein, dass sie darin fehlen, weil Paulus und Petrus ihrerseits erfunden seine oder zumindest ihr Martyrium erfunden sei.

Was nun die Stellung einer mögliche Ehe Jesu angeht, so ist diese nicht Gegenstand der Evangelien. Nicht, weil eine kinderlose Ehe die Evangelisten vor Probleme gestellt hätte, wie du sie schilderst (Unfruchtbarkeit eines der Ehepartner), sondern weil sie für das Evangelium irrelevant war. Ein Evangelium ist keine Biographie!
In Jesu Leben haben wir, was die kanonischen Evangelien in ihrer Zusammenschau angeht, eine Lücke von ca. 18 Jahren, nämlich vom Besuch dem Tempel, als Jesus etwa zwölf war (unerheblich, ob dieses Ereignis nun tatsächlich historisch ist oder nicht) bis zum Beginn seiner Predigttätigkeit mit etwa 30. Was in diesen 18 Jahren geschah ist für die Evangelisten unerheblich gewesen.
Mariam aus Migdal, im Lateinischen zu Maria Magdalena geworden, mit der Auswirkung dass das Ortsnamenadjektiv zum Eigennamen wurde, mit der Ehebrecherin zu identifizieren, die Jesus vor der Steinigung gerettet haben soll und sie subsequent zur (geläuterten) Dirne zu machen, wie es die Kirche im FrühMA machte, lässt sich durch die Evangelien nicht wirklich rechtfertigen. Ebensowenig, dass Jesus ein Verhältnis zu ihr hatte. Dies ist nun wirklich Phantasie.

Also: Wir wissen nicht, ob Jesus verheiratet war, können es allenfalls als wahrscheinlich annehmen. Wir wissen nicht, ob er Kinder hatte, oder ob er ggf. verwitwet war (und vielleicht deshalb zum "Aussteiger" wurde <- Das ist jetzt selbstverständlich reine Phantasie) oder ob er seine Frau vielleicht bei seinen Wanderungen durch Galiläa hin und wieder besuchte; Besuche die uns nicht überliefert sind, nicht, weil sie von den Evangelisten möglichst nicht erinnert werden sollten, sondern weil sie für diese und ihre Botschaft keinen Stellenwert besaßen.
 
@Lexius:

damnatio memoriae"..... viel zu einfach und überhaupt nicht haltbar.

Du hast nicht genau gelesen, was ich schrieb: "in den Jahrhunderten der kirchlichen Dominanz". Also nicht in der "ersten Jahrhunderten" nach der Zeitenwende, wie du meine Aussage verzerrst. Ab dem 5. Jahrhundert wurden die Gnostiker aktiv bekämpft, vernichtet und vertrieben. Natürlich schloss das auch ihre Schriften ein, soweit man derer habhaft wurde.

Wenn es also im 1.Jh n Chr. gnostische Publikationen gab die heute nicht mehr da sind, liegt es entweder daran, dass es keine gab oder dass man sich nicht die Mühe gemacht hat davon in ausreichender Menge Abschriften zu machen.

Ich behaupte nicht, dass es im 1. Jh. solche Schriften gab. Ich wollte nur zu bedenken geben, dass aus dem Nichtvorhandensein nicht auf die Nichtexistenz geschlossen werden darf, was mir der Gedankengang von Zoki zu sein schien. Vermutlich entstand die Gnosis in nennenswert ausgereifter Form aber erst ab 100.

Also: Von etwas nich vorhandenem lassen sich niemals Hinweise dafür finden dass mal etwas vorhanden war, ein grober Formfehler.

Entschuldige... habe ich auch nur im Ansatz so etwas gesagt? Ich schrieb nur, dass "theoretisch" gnostische Texte aus dem 1. Jh. vernichtet worden sein könnten. Das ist kein Formfehler, sondern eine korrekte hypothetische Logik.

Aus der gleichen Annahme der "damnatio memoriae" entspringen dann die tollsten "Tatsachen" die dann als große Entdeckung in Film und Roman präsentiert werden ("die Päpstin" etc..) aber historisch überhaupt nicht haltbar sind. Höchstens als These. Und für jede These gibts mindestens 2 Antithesen.

Ich finde dieses Argument seltsam. Du stellst dich schützend vor eine Institution, deren Anschauungen null historisch fundiert sind (unbelegte Existenz von Jesus, Paulus, Petrus usw.) und deren Praxis über Jahrhunderte hinweg durch Quellenfälschung und rohe Gewalt geprägt war. Kritikern wirfst du vor, ihre Thesen seien nicht haltbar. Wo aber bleibt dein kritisches Engagement, wenn es um die Kirche und die Fundamente ihrer Lehre geht? Ist das nicht eine doppelte Buchführung?
 
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@Zoki:

Übrigens ein Stück des Johannesevangelium wird auf 125 n. Christus datiert, damit währe das Evangelium mit der stärksten Christologie das jüngste. Doch sehr unwahrscheinlich oder???

Ich habe über dieses Papyrus hier schon einmal geschrieben. Du hast übersehen, dass es dabei eine Datierungstoleranz von plusminus 25 Jahre gibt und dass die Datierung auch nicht unumstritten ist ("meistens wird etwa 125 n.Chr. genannt...") Das kommt meiner These der Entstehung um 150 schon sehr nahe. Zudem belegt das Fragment nicht die zeitgleiche Existenz des kompletten Joh-Ev. Die kanonischen Evangelien wurden nicht in einem Guss erstellt, sondern aus unterschiedlichen Quellen zusammenkomponiert.

Hier hast du ja mal doppelte Standards, die Evangelien sollen so spät wie möglich entstanden sein, aber gnostische Texte werden in die früh Datiert.

Da hast du mich ebenso wie Lexius ganz missverstanden, obwohl ich mich klar ausdrückte. Siehe dazu meine Antwort an Lexius.

Haben weibliche Pristerinnen und Göttinnen die Stellung der Frauen in der Antike gestärkt oder nicht. Eher nicht. Zwar gab es Hera, Athene und andere mächtige Frauen im griechischen Pantheon aber die griechische Frau hatte sich ihrem Vater und dann Ehemann zu fügen und jede Art von Untreue zu ertragen.

Für die Gnostiker hatte die irdische Existenz keine positive Bedeutung, es ging ihnen allein um die Erlösung ihrer Seelen ins Pleroma. Insofern ist zwar richtig, was du oben schreibst, aus gnostischer Sicht aber irrelevant. Du kannst das also nicht auf die Einstellung der Gnostiker übertragen. Ihnen ging es nicht um soziale Reformen, die Welt war für sie ohnehin eine Stätte des Übels und der Finsternis. Auf der ´theologischen´ Ebene aber scheinen sie die Emanzipation der Frau realisiert zu haben.

Da finde ich sowohl die Protestanten wie auch die Orthodoxen noch weniger weiblich. Immerhin gibt es denn starken Marienkult innerhalb der katholischen Kirche.
Ein Überbleibsel des Isiskultes, wie ich a.a.O. schon schrieb.

Einerseits gibt es zwar einen Vatergott (es gibt glaub ich aber auch Mutteranspielungen im Alten Testament) aber durchaus starke Frauengestalten im Alten Testament Ruth zum Beispiel.

Ja, im Judentum. Aber nicht im Christentum. Es komplettierte die Abspaltung des Weiblichen aus der theologischen Sphäre, während im vorexilischen israelitischen Glauben die Fruchtbarkeitsgöttin Aschera eine, wenngleich untergeordnete, Paredra (Gefährtin) Jahwes war und in der jüdischen Weisheitsliteratur, wiederum durch den Isiskult angeregt, die Sophia als Throngefährtin und Geliebte Jahwes figuriert (wenn auch ´nur´ allegorisch).

Auch von vielen frühchristlichen Frauen wird berichtet Phoebe oder später Helena die Mutter Konstantins. Das göttliche Weibliche hat ihnen scheinbar nicht gefehlt.

Helena war in Constantinus verliebt, er hatte sie aber aus Karrieregründen zugunsten einer Theodora verstoßen, die er 289 heiratete. In dieser Situation hatte sich Helena zum Christentum bekannt. Wir wissen nichts Genaues über ihre Motive, aber dass sie mit einer depressiven Stimmung zusammenhingen, kann vermutet werden.
 
@Zoki:



Ich habe über dieses Papyrus hier schon einmal geschrieben. Du hast übersehen, dass es dabei eine Datierungstoleranz von plusminus 25 Jahre gibt und dass die Datierung auch nicht unumstritten ist ("meistens wird etwa 125 n.Chr. genannt...") Das kommt meiner These der Entstehung um 150 schon sehr nahe. Zudem belegt das Fragment nicht die zeitgleiche Existenz des kompletten Joh-Ev. Die kanonischen Evangelien wurden nicht in einem Guss erstellt, sondern aus unterschiedlichen Quellen zusammenkomponiert.

Jedenfalls kommt Jesus schon da vor.






@Zoki:
Für die Gnostiker hatte die irdische Existenz keine positive Bedeutung, es ging ihnen allein um die Erlösung ihrer Seelen ins Pleroma. Insofern ist zwar richtig, was du oben schreibst, aus gnostischer Sicht aber irrelevant. Du kannst das also nicht auf die Einstellung der Gnostiker übertragen. Ihnen ging es nicht um soziale Reformen, die Welt war für sie ohnehin eine Stätte des Übels und der Finsternis. Auf der ´theologischen´ Ebene aber scheinen sie die Emanzipation der Frau realisiert zu haben.

Wir haben aber über die soziale Stellung der Frau im "Diesseits" geredet. Im Christentum gibt es auch keinen Himmel Geschlechter getrennt. Somit ist es völlig unabhängig was die Gnostiker dachten. Ganz davon zu schweigen das es zwischen Theorie und Praxis ja immer eine große zwischen Diskrepanz und Praxis gab. Bei deinen Ausführungen hat man ja das Gefühl du warst mit dabei und bist nicht auf sehr dürftige Quellen angewiesen.


Ein Überbleibsel des Isiskultes, wie ich a.a.O. schon schrieb.

Wobei ich bei den Erklärungen nicht einverstanden war wie du weißt. Das Maria ihren Sohn wie Isis hält beweist gar nichts. Denn Bilder wo ich auf dem Arm von meiner Mutter bin, habe ich auch zuhause.


Helena war in Constantinus verliebt, er hatte sie aber aus Karrieregründen zugunsten einer Theodora verstoßen, die er 289 heiratete. In dieser Situation hatte sich Helena zum Christentum bekannt. Wir wissen nichts Genaues über ihre Motive, aber dass sie mit einer depressiven Stimmung zusammenhingen, kann vermutet werden.

Man weiß doch so gut wie nichts über die Beziehung zwischen Constantinus und Helena und wann sie oder ihre Familie Christen wurden auch nicht. Ein römischer Mann konnte durchaus auch Konkubinen neben seiner Frau haben, wer sagt uns eigentlich das Helena das nicht mitmachen wollte (möglicherweise auch wegen ihrem Glauben.

Ich finde dieses Argument seltsam. Du stellst dich schützend vor eine Institution, deren Anschauungen null historisch fundiert sind (unbelegte Existenz von Jesus, Paulus, Petrus usw.) und deren Praxis über Jahrhunderte hinweg durch Quellenfälschung und rohe Gewalt geprägt war. Kritikern wirfst du vor, ihre Thesen seien nicht haltbar. Wo aber bleibt dein kritisches Engagement, wenn es um die Kirche und die Fundamente ihrer Lehre geht? Ist das nicht eine doppelte Buchführung?

Willst du jetzt jedem der nicht deiner Meinung ist, vorwerfen er sei ein verkannter Erzkatholik. Selbst wenn die Evangelien um 160 n. Christus entstanden sind, da gab es die Reichskirche noch gar nicht. Wir reden hier nicht über die Dogmen der Kirche den dies ist auch nach den Forenregeln verboten und was die Kirche in den Jahrtausenden gemacht oder nicht gemacht hat ist hier nicht das Thema.
 
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@Lexius:

Ich behaupte nicht, dass es im 1. Jh. solche Schriften gab. Ich wollte nur zu bedenken geben, dass aus dem Nichtvorhandensein nicht auf die Nichtexistenz geschlossen werden darf, was mir der Gedankengang von Zoki zu sein schien. Vermutlich entstand die Gnosis in nennenswert ausgereifter Form aber erst ab 100.

so weit so gut, kann man auch so stehen lassen.

Lexius: Also: Von etwas nich vorhandenem lassen sich niemals Hinweise dafür finden dass mal etwas vorhanden war, ein grober Formfehler.

Entschuldige... habe ich auch nur im Ansatz so etwas gesagt? Ich schrieb nur, dass "theoretisch" gnostische Texte aus dem 1. Jh. vernichtet worden sein könnten. Das ist kein Formfehler, sondern eine korrekte hypothetische Logik.

Hier liegt dein Fehler. Du schließt nämlich (zwar nur hypothetisch) von EINER Nichtexistenz auf ZWEI Gegebenheiten. Das ist formal nicht logisch.
Auf Schriftenvernichtung zum einen (die nach meiner Argumentation in dem Fall nicht haltbar ist) und gleichzeitig auf eine Schriftexistenz als Prämisse, die nirgends nachgewiesen werden kann und ebenso nicht haltbar ist. Es würde sich evtl lohnen in der Richtung zu forschen, da das aber bisher fruchtlos blieb lohnt es sich auch nicht die Hypothese aufrecht zu halten oder sogar mit ihr zu argumentieren. Dein Gedanke ist ja grundsätzlich nicht falsch, du kannst aber nicht so damit umgehen. Irgendwann ist man in der Geschichte an dem Punkt dass Dinge "vernünftigerweise angenommen" werden müssen sonst besteht Geschichte nur noch aus Hypothesen.


Ich finde dieses Argument seltsam. Du stellst dich schützend vor eine Institution, deren Anschauungen null historisch fundiert sind (unbelegte Existenz von Jesus, Paulus, Petrus usw.) und deren Praxis über Jahrhunderte hinweg durch Quellenfälschung und rohe Gewalt geprägt war. Kritikern wirfst du vor, ihre Thesen seien nicht haltbar. Wo aber bleibt dein kritisches Engagement, wenn es um die Kirche und die Fundamente ihrer Lehre geht? Ist das nicht eine doppelte Buchführung?

Auch hier wieder. Du kannst nicht davon ausgehen, dass wenn ich DEINE Position verwerfe, ich automatisch die Position der Kirche einnehme. Des weiteren ist "historisch fundiert" nicht das Hauptmerkmal der Bibel oder der Kirche, es stehen Dogmatik Ethik und Theologie (im philosophischen Sinn) im Mittelpunkt. Die Kirche bezieht ihre Logik nicht aus der Geschichts- oder Naturwissenschaft sondern aus der Geisteswissenschaft (Moral und Glaube in Alltagstauglichkeit etc.) Wie nun gewisse Dogmen begründet wurden ist wieder was ganz anderes und in diesem Punkt war die Kirche zu keinem Zeitpunkt homogen. Bringt man also Kritik an der "Kirche" an, muss gerechterweise Zeit, Ort und Person mitbenannt werden. Und selbst dann gilt es noch zu prüfen ob diese Person repräsentativ für "Kirche" stehen darf. "Doppelte Buchführung" ist also in der Tat angemessen, das Gegenteil davon wäre "Pauschalisierung".
 
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