Heilige im Christentum

askan schrieb:
Im Mittelalter tauchte sogar ein morgenländischer Priinz im Heiligenregister (oder bei den Seligen?) auf!
Ein Prinz der äußerst wohlbehütet aufwächst von Not ,Krankheit und Alter keine Ahnung hat und plötzlich damit konfrontiert wird. Er wendet sich dann von allem Weltlichem ab und begibt sich auf Gottessuche und findet unter einem Baum den Weg zu Gott , später predigt er Mitleid mit jedem was "Wesen" ist.
Er taucht dort als "Josaphat" und so ähnlich auf. Nur Lästermäuler behaupten das sich Buddha auf diese Weise nach Rom geschlichen hat!
Buddha hätte ich aber auch versucht einzunehmen, das gibt ja richtig Prestige. :king:
 
Cassandra schrieb:
Thomas von Aquin (1225-1274), bedeutendster und einflussreicher Philosoph und Theologe des Mittelalters, bestätigte die Existenz von Hexen und erklärte, daß es die Magie gebe und daß sie nicht das Werk der Hexen, sondern des Teufels sei. Später folgten wissenschaftliche Begründungen für den Hexen- und Dämonenglauben.

Ein Mann, der soviel Einfluss auf die Denke der Kirche hat behauptet:

"Das Weib verhält sich zum Mann wie das Unvollkommene und Defekte (imperfectum, deficiens) zum Vollkommenen (perfectum)."
»Ein männlicher Fötus wird nach 40 Tagen, ein weiblicher nach 80 Tagen ein Mensch. Mädchen entstehen durch schadhaften Samen oder feuchte Winde.«

»Die Frau ist ein Missgriff der Natur ... mit ihrem Feuchtigkeits-Überschuss und ihrer Untertemperatur körperlich und geistig minderwertiger... eine Art verstümmelter, verfehlter, misslungener Mann ... die volle Verwirklichung der menschlichen Art ist nur der Mann.«
»Der wesentliche Wert der Frau liegt in ihrer Gebärfähigkeit und in ihrem hauswirtschaftlichen Nutzen.«
"Tiere haben keine Seele - Frauen auch nicht"
"Auch darin begeht die Kirche kein Unrecht, daß sie, da die Juden Sklaven der Kirche sind, über deren Güter verfügen kann."
‘da es dem weiblichen Geschlecht nicht möglich ist, die Eminenz des Status darstellen zu können, steht es in einem Abhängigkeitsverhältnis und kann deshalb das Sakrament der Weihe nicht empfangen.‘
„sakramentale Zeichen aufgrund ihrer natürlichen Ähnlichkeit auf etwas hindeuten. Eine Frau nun ist von Natur her abhängig, ein Sklave nicht."
" Es ist zu bezweifeln, daß ein Geschöpf mit solch begrenzter Begabung zur Weihe zugelassen werden sollte."

Ein Kirchenlehrer ist er gewesen, und es interessiert nicht was er gelehrt hat? Er beeinflußte nachhaltig bis heute Theologie und Kirche insbesondere im katholischen Bereich.
Aber du hast aber recht, dies ist nur ein Sache. Was hat der Gute denn noch so gelehrt:
Wie war das noch mit der Vernunftwahrheit? Das Prinzip ders Widerspruchs. Solange keiner Widerspricht, ist das wohl die Wahrheit. Doch was macht man mit Leuten die widersprechen: Er war für die Hinrichtung von Ketzern und Theoretiker der Inquisition.

Seine Werke:
Summa contra gentiles ("Summe gegen die Heiden"; Auseinandersetzung mit dem nicht-christlichen Glauben, besonders dem Islam, 1261-1264).
Summa theologiae (System der Theologie und Philosophie in drei Teilen, 1265-1273, letzter Teil unvollendet).


Summasumarum, er war ein Schreibtischtäter und Hassprediger, und hat sehr viel Unglück über die Welt gebracht.

Und jetzt erzähl du mir doch bitte, warum er es verdient hat, als Heiliger verehrt zu werden.

Gruß
Cassandra

Thomas von Aquin hat nicht nur solches geschrieben. Er hat auch sehr viel gutes und für den Glauben nützliches geschrieben. Ausserdem ist er ein Kind seiner Zeit, und mit manchen seiner Argumentationen, die wir heute, weil wir in einer anderen Zeit leben, nicht nachvollziehen können, hat er vielleicht doch etwas recht.
Für seine Zeit war er sogar ein grosser Denker und ein eher moderner Mensch. Denn seine gedanken waren: "Man kann nicht einfach nur glauben, man kann nur glauben, was man weiß, und wissen kann man auch etwas über Gott, seine Weltordnung, den Menschen und das Heil."
Er nahm den Glauben nicht einfach hin ohne zu überlegen, sondern machte sich auch Gedanken darüber.
Ein wichtiger Verdienst von ihm war, dass er mit seinen Schriften die Theologie zu einer Wissenschaft erhob, ausserdem löste er auch die Gegensätze, zwischen den Anhängern des Augustinus, der das Prinzip des menschlichen Glaubens betonte, und denen des wiederentdeckten Aristoteles, der von der Erfahrungswelt und der darauf aufbauenden Erkenntnis ausging. Thomas von Aquin versuchte nachzuweisen, dass sich diese beiden Lehren nicht widersprachen, sondern ergänzten, dass also einiges nur durch Glauben und Offenbarung, anderes auch oder nur durch Vernunft erklären lässt.
Seine Schriften sind bis heute Grundlagen für katholische Schulen und bestimmen die Richtung der katholischen Lehre.
Man sollte ihn daher nicht nur auf einige wenige, aus heutiger Sicht, "schlechte" Aussagen aus seinen Texten reduzieren.
Viele Grüsse
Mike
 
Obwalden schrieb:
Thomas von Aquin hat nicht nur solches geschrieben. Er hat auch sehr viel gutes und für den Glauben nützliches geschrieben. Ausserdem ist er ein Kind seiner Zeit, und mit manchen seiner Argumentationen, die wir heute, weil wir in einer anderen Zeit leben, nicht nachvollziehen können, hat er vielleicht doch etwas recht.
Für seine Zeit war er sogar ein grosser Denker und ein eher moderner Mensch. Denn seine gedanken waren: "Man kann nicht einfach nur glauben, man kann nur glauben, was man weiß, und wissen kann man auch etwas über Gott, seine Weltordnung, den Menschen und das Heil."
Er nahm den Glauben nicht einfach hin ohne zu überlegen, sondern machte sich auch Gedanken darüber.
Ein wichtiger Verdienst von ihm war, dass er mit seinen Schriften die Theologie zu einer Wissenschaft erhob, ausserdem löste er auch die Gegensätze, zwischen den Anhängern des Augustinus, der das Prinzip des menschlichen Glaubens betonte, und denen des wiederentdeckten Aristoteles, der von der Erfahrungswelt und der darauf aufbauenden Erkenntnis ausging. Thomas von Aquin versuchte nachzuweisen, dass sich diese beiden Lehren nicht widersprachen, sondern ergänzten, dass also einiges nur durch Glauben und Offenbarung, anderes auch oder nur durch Vernunft erklären lässt.
Seine Schriften sind bis heute Grundlagen für katholische Schulen und bestimmen die Richtung der katholischen Lehre.
Man sollte ihn daher nicht nur auf einige wenige, aus heutiger Sicht, "schlechte" Aussagen aus seinen Texten reduzieren.
Viele Grüsse
Mike
Hallo Mike,

aber er ist doch immerhin für die unrümlichste Geschichte der kath. Kirche mitverantwortlich. Das kann man doch nicht als 'wenige schlechte Aussagen' abtun, oder?

Gruß
Cassandra
 
Cassandra schrieb:
Hallo Mike,

aber er ist doch immerhin für die unrümlichste Geschichte der kath. Kirche mitverantwortlich. Das kann man doch nicht als 'wenige schlechte Aussagen' abtun, oder?

Gruß
Cassandra

Hallo Cassandra

Man kann natürlich nicht abstreiten, dass er mit einigen seiner Aussagen mitverantwortlich ist. Aber man darf auch nicht vergessen, dass diese Aussagen erst nach seinem Tod, z.T. Jahrhunderte danach als Rechtfertigung für die Taten genommen wurde.
Er selber konnte sich nicht mehr gegen den Missbrauch seiner Schriften wehren.
Viele Grüsse
Mike
 
Cassandra schrieb:
Ein Kirchenlehrer ist er gewesen, und es interessiert nicht was er gelehrt hat? Er beeinflußte nachhaltig bis heute Theologie und Kirche insbesondere im katholischen Bereich.
Aber du hast aber recht, dies ist nur ein Sache. Was hat der Gute denn noch so gelehrt:
Wie war das noch mit der Vernunftwahrheit? Das Prinzip ders Widerspruchs. Solange keiner Widerspricht, ist das wohl die Wahrheit. Doch was macht man mit Leuten die widersprechen: Er war für die Hinrichtung von Ketzern und Theoretiker der Inquisition.

Seine Werke:
Summa contra gentiles ("Summe gegen die Heiden"; Auseinandersetzung mit dem nicht-christlichen Glauben, besonders dem Islam, 1261-1264).
Summa theologiae (System der Theologie und Philosophie in drei Teilen, 1265-1273, letzter Teil unvollendet).


Summasumarum, er war ein Schreibtischtäter und Hassprediger, und hat sehr viel Unglück über die Welt gebracht.

Und jetzt erzähl du mir doch bitte, warum er es verdient hat, als Heiliger verehrt zu werden.

Gruß
Cassandra
[/font]

Gar nichts erzähle ich dir. Mir ging es nicht darum, seine Heiligkeit zu verteidigen, sondern darauf aufmerksam zu machen, dass das, worauf du den Aquinaten in deinem ersten Beitrag reduzierst, diesem herausragenden Denker nicht gerecht wird. Die Kanonisation des Thomas von Aquin mag unberechtigt sein; dennoch ist deine Argumentation nicht einmal geeignet, diese auch nur in Frage zu stellen. Heilig oder nicht: Der Mann war der größte Theologe und Philosoph seiner Zeit.

Es ist ein manchmal auftretendes Problem in diesem Forum, dass einzelne Textpassagen zitiert werden, ohne dem restlichen Gesamtzusammenhang Beachtung schenken zu wollen. Genau so verfährst du: Mittels einzelner Sätze, die zugegebenermaßen in unsere (sic!) Zeit nicht mehr hineinpassen, qualifizierst du den ganzen Mann und seine sämtlichen Werke ab. Obwalden hat das so gut widerlegt, dass ich dem nichts hinzufügen muss. Aber eines ist sicher: Thomas von Aquin und seine Werke kennst du nicht!

Dafür spricht leider deine Interpretation der „Vernunftwahrheit“. Die eigentlich große Leistung des Thomas von Aquin in dieser Hinsicht besteht nämlich darin, sich philosophisch-theologisch begründet dafür zu entscheiden, dass die Lex aeterna nicht auf den Willen Gottes zurückgeht, sondern auf die Vernunft, für die die obersten Prinzipien des Naturrechts erkennbar sind. Das ist für die Zeit, in der der Aquinate lebte (13. Jahrhundert!), eine mehr als bahnbrechende Erkenntnis. Beeinflusst davon sind bspw. nicht nur Ockham und Locke, sondern die thomistische Vernunftlehre des Naturrechts in ihrer Weiterentwicklung ist eine ganz wesentliche Stütze der Aufklärung gewesen.
Weitere Beispiele, wie die Werke des Thomas von Aquin als Basis des Denkens unsere heutige Zeit im positivsten Sinne mitprägen, gibt es in Massen!

Diesen Mann bezeichnest du nun als „Hassprediger“ – das ist so daneben, dass mir dazu nur noch ein einziger Satz einfällt, der zwar abgedroschen sein mag, aber in diesen Sinnzusammenhang hervorragend passt:

Si tacuisses, philosophus mansisses!
 
Zur Heiligsprechung des Aquinaten kann ich mich eigentlich nur wiederholen: "Tot miracula quot articula scripsit."

Zum Heiligenverzeichnis: Meiner Ansicht nach ist das Martyrologium Romanum das entscheidende Nachschlagewerk, wiewohl auch das zweite Vatikanum (Sacrosanctum Concilium) bei der Verehrung von Heiligen große Änderungen bezüglich der Feste und der regionalen "Zulässigkeit" der Verehrung brachte.

Außerdem bin ich auf einen evangelischen Heiligekalender gestoßen:
http://www.daskirchenjahr.de/tag.php?name=heiligenkalender
 
Moin Mike,

Obwalden schrieb:
Man kann natürlich nicht abstreiten, dass er mit einigen seiner Aussagen mitverantwortlich ist. Aber man darf auch nicht vergessen, dass diese Aussagen erst nach seinem Tod, z.T. Jahrhunderte danach als Rechtfertigung für die Taten genommen wurde.
Er selber konnte sich nicht mehr gegen den Missbrauch seiner Schriften wehren.
Viele Grüsse
Mike
es ist richtig, das seine Dogmen die er aufgestellt hat, zum Teil erst nach seinen Tod zur Rechtvertigung gebraucht wurden, aber bist du sicher das es ein Mißbrauch war? Immerhin war es seine Aufgabe Dogmen aufzustellen. Man brauchte sich derer nur zu bedienen.

Ich will noch mal auf einen anderen Punkt von dir eingehen:
Obwalden schrieb:
Ein wichtiger Verdienst von ihm war, dass er mit seinen Schriften die Theologie zu einer Wissenschaft erhob, ausserdem löste er auch die Gegensätze, zwischen den Anhängern des Augustinus, der das Prinzip des menschlichen Glaubens betonte, und denen des wiederentdeckten Aristoteles, der von der Erfahrungswelt und der darauf aufbauenden Erkenntnis ausging. Thomas von Aquin versuchte nachzuweisen, dass sich diese beiden Lehren nicht widersprachen, sondern ergänzten, dass also einiges nur durch Glauben und Offenbarung, anderes auch oder nur durch Vernunft erklären lässt.

Ich verstehe auch hier euren Enthusiasmus nicht ganz. In Paris, wo er unter anderem gelebt hat, war die Diskussion, ob die Benützung der aristotelischen Philosophie in der Theologie gerechtfertigt war, schon im vollen Gange. Er hat sie nicht ins Leben gerufen, er brauchte sich nur für eine Seite entscheiden und dann abschreiben.
Worin bestand also sein Verdienst?

Schöne Grüße
Cassandra




 
Hallo Kirlon,

Kirlon schrieb:
Gar nichts erzähle ich dir.
Das ist mir auch aufgefallen.

Mir ging es nicht darum, seine Heiligkeit zu verteidigen, sondern darauf aufmerksam zu machen, dass das, worauf du den Aquinaten in deinem ersten Beitrag reduzierst, diesem herausragenden Denker nicht gerecht wird.
Dann hast du wohl das Thema verfehlt, denn es drehte sich tatsächlich um seine Heiligkeit. Ich darf dich an deine eigenen Worte erinnern?
Iirlon schrieb:
...selbst wenn es nur darum geht, seine Heiligkeit in Frage zu stellen!
Die Kanonisation des Thomas von Aquin mag unberechtigt sein; dennoch ist deine Argumentation nicht einmal geeignet, diese auch nur in Frage zu stellen. Heilig oder nicht: Der Mann war der größte Theologe und Philosoph seiner Zeit.
Das war zu seiner Zeit auch nicht unbedingt schwer, wenn man bedenkt, das der Papst mehr mit der Weltherrschaft zu tun hatte, als sich mit Theologie zu beschäftigen.

Es ist ein manchmal auftretendes Problem in diesem Forum, dass einzelne Textpassagen zitiert werden, ohne dem restlichen Gesamtzusammenhang Beachtung schenken zu wollen. Genau so verfährst du: Mittels einzelner Sätze, die zugegebenermaßen in unsere (sic!) Zeit nicht mehr hineinpassen, qualifizierst du den ganzen Mann und seine sämtlichen Werke ab.
Warum denn nicht, schließlich habe ich es mir nicht ausgedacht. Die Fakten zählen, und nicht die Theorie. Fakten sind z.B. die Inquistiation und die Hexenverfolgung, wozu Thomas die Grundsteine gelegt hat. Die Theorie, die Theologie, hat außer der Kirche noch niemanden genutzt

Obwalden hat das so gut widerlegt, dass ich dem nichts hinzufügen muss.
Das ist aber schade, denn widerlegt hat Mike eigentlich gar nichts. Er hat ihn sympatisch verteidigt und das Positive hervorgehoben. Aber die Mitverantwortung hat er nicht abgesprochen.

Aber eines ist sicher: Thomas von Aquin und seine Werke kennst du nicht!

Dafür spricht leider deine Interpretation der „Vernunftwahrheit“. Die eigentlich große Leistung des Thomas von Aquin in dieser Hinsicht besteht nämlich darin, sich philosophisch-theologisch begründet dafür zu entscheiden, dass die Lex aeterna nicht auf den Willen Gottes zurückgeht, sondern auf die Vernunft, für die die obersten Prinzipien des Naturrechts erkennbar sind. Das ist für die Zeit, in der der Aquinate lebte (13. Jahrhundert!), eine mehr als bahnbrechende Erkenntnis. Beeinflusst davon sind bspw. nicht nur Ockham und Locke, sondern die thomistische Vernunftlehre des Naturrechts in ihrer Weiterentwicklung ist eine ganz wesentliche Stütze der Aufklärung gewesen.
Weitere Beispiele, wie die Werke des Thomas von Aquin als Basis des Denkens unsere heutige Zeit im positivsten Sinne mitprägen, gibt es in Massen!
Nein, da liegst du falsch. Als Thomas 1268 nach Paris kam, war die Diskussion über Aristoteles und Theologie im vollen Gange. Und meine Zusammenfassung über die Vernunftwahrheit, ist zugegebener Maßen etwas flotzig, aber treffend.

Diesen Mann bezeichnest du nun als „Hassprediger“ – das ist so daneben, dass mir dazu nur noch ein einziger Satz einfällt, der zwar abgedroschen sein mag, aber in diesen Sinnzusammenhang hervorragend passt:

Si tacuisses, philosophus mansisses!
Ist dir noch gar nicht aufgefallen, das man diesen letzte Satz hervorragend auf Thomas von Aquin beziehen kann? :fs:

Liebe Grüße
Cassandra
 
Deine Argumentationsweise erinenrt mich an eine ganz alte Diskussion, in der es um Martin Luther ging. Nun ist die Leistung Luthers nicht in Frage zu stellen und trotzdem war kein "Heiliger". Er hat auch gegen die Juden gewettert, hat sich gegen die Bauern in den Bauernkriegen auf die Seite des Adels geschlagen und vieles mehr, was man mit dem Modewort "politisch inkorrekt" bezeichnen kann.

Nun gut, auch damals hat jemand den Versuch gemacht postives und negatives gegeneinander aufzurechnen und so seine Bedeutung zu nivelieren. Das ist aber Unfung. Egal was er ungutes (wobei bei der Bewertung, was ungut ist, fairerweise nicht unsere Masstaebe ansetzen darf, so dass dann gar nicht mehr soviel Ungutes bleibt) getan hat, so bleibt seine bis heute nachwirkenden Lebensleistungen davon unangetastet und seine historische Bedutung, die sich in seinen bis heute nachwirkenden Taten zeigt, ist unzweiflelhaft.

Und so ist es auch im Fall von Thomas. Egal was er sonst gemacht oder gesagt hat (und hier muss man immer noch die Moral- und Wertvorstellungen seienr Zeit beruecksichtigen, was Du nicht tust), so ist er schlicht einer der groessten Denker seiner Zeit gewesen und seine Bedeutung geht weit ueber das rein Theologische hinaus. Er ist AUsgangspunkt zahlreicher theologischer und philosophischer Stroumungen, die sich bis in die heutige Zeit fortsetzen.
 
Moin, Moin

manganite schrieb:
Und so ist es auch im Fall von Thomas. Egal was er sonst gemacht oder gesagt hat (und hier muss man immer noch die Moral- und Wertvorstellungen seienr Zeit beruecksichtigen, was Du nicht tust),
Es kommt immer darauf an, auf welcher Seite der Medaille du stehst. Damals waren Verbrennungen bestimmt genauso schmerzhaft wie heute. Wahrscheinlich habe auch die Beleidigungen genauso geschmerzt. Christine de Pizan (1365-1430) meinte (zeitlich zwar etwas später, aber von der damaligen Einstellung nicht viel weiter entfernt, zumindest hat noch keine Aufklärung stattgefunden):


"In meinem Inneren war ich verstört und fragte mich, welches der Grund dafür sein könnte, daß so viele und so verschiedene Männer, ganz gleich welchen Bildungsgrades, dazu neigten und immer noch neigen, in ihren Reden, Traktaten und Schriften derartig teuflische Scheußlichkeiten über Frauen zu verbreiten."

Ich finde das hört sich sehr modern an.

..so ist er schlicht einer der groessten Denker seiner Zeit gewesen und seine Bedeutung geht weit ueber das rein Theologische hinaus. Er ist AUsgangspunkt zahlreicher theologischer und philosophischer Stroumungen, die sich bis in die heutige Zeit fortsetzen.
Vielleicht war er auch einfach nur ein Viel- und Abschreiber? Zeit genug hatte er ja.
Ist das hochjubeln seiner Person wirklich gerechtfertigt?

Gruß
Cassandra
 
Nun gut, das Zitat, das Du bringst, zeigt ja gerade, dass dei Ansichten, die Du ihm vorwirfst, eben dem Zeitgeist entsprachen. Ihm vorzuwerfen, dass er sich nicht in jedem Punkt ueber diesen hinweggesetzt hat, ist unsinnig und unfair. Im uebringen kannst Du ganze Listen von bedeutetenden Persoenlichkeiten aufstellen, die charakterschwaechen hatten, boesartig waren oder sonstwei zu kritisieren.

Newton war auch ein riesen Arschloch (Verzeihung), soll ich jetzt deswegen seine Axiome nicht mehr verwenden und keine Difefrenzial und- Integralrechnung? Weil Beethoven ein Menschenfeind war, soll ich da seine Musik nicht mehr horen? Soll man Picassos Bilder aus den Museen verbannen, weil er Frauen unmoeglich behandelt und herabgewuerdigt hat? Die den Menschen selbst ueberdauernden Leistungen und deren Bedeutung kann man eben nicht nach den persoenlichen Schwaechen und Fehlern desjenigen bewerten...

Und ob Thomas nun ungerechtfertigt hochgejubelt wird, ich bin weder Philosoph noch Theologe, ich weiss nur, dass er allgemein annerkannt ist. Mich hinstellen und einafch in den Raum stellen, dass er alles abgeschrieben hat koennte ich natuerlich auch, aber das wuerde dann ebenso wie bei Dir auf keinerlei Grundlage beruhen.
 
manganite schrieb:
Nun gut, das Zitat, das Du bringst, zeigt ja gerade, dass dei Ansichten, die Du ihm vorwirfst, eben dem Zeitgeist entsprachen.
Stimmt, das habe ich auch nicht bestritten. Zumal Aristoteles auch keine andere Meinung vertrat. Ich werfe Thomas aber vor, das er dies zum Kirchendogma erhoben hat. Er hat die Legitimation gegeben.

Ihm vorzuwerfen, dass er sich nicht in jedem Punkt ueber diesen hinweggesetzt hat, ist unsinnig und unfair.
Na, na, na, es ist schon etwas anderes ob du am Stammtisch mit Parolen um dich schmeißt, oder ob du anderen dies als ein Dogma lehrst. Die Eigenverantwortung kann man ihn nicht absprechen.

Im uebringen kannst Du ganze Listen von bedeutetenden Persoenlichkeiten aufstellen, die charakterschwaechen hatten, boesartig waren oder sonstwei zu kritisieren.
Ich habe auch nicht vor sie zu Heiligen zu deklarieren. Die Rede war nun mal von Thomas von Aquin. Ein Kirchenlehrer.

Newton war auch ein riesen Arschloch (Verzeihung), soll ich jetzt deswegen seine Axiome nicht mehr verwenden und keine Difefrenzial und- Integralrechnung? Weil Beethoven ein Menschenfeind war, soll ich da seine Musik nicht mehr horen? Soll man Picassos Bilder aus den Museen verbannen, weil er Frauen unmoeglich behandelt und herabgewuerdigt hat? Die den Menschen selbst ueberdauernden Leistungen und deren Bedeutung kann man eben nicht nach den persoenlichen Schwaechen und Fehlern desjenigen bewerten...
Kann man Volksverhetzung mit einer persönlichen Meinung vergleichen? Ich muss mich nicht mit Bethoven auseinandersetzen, wenn ich seine Musik höre (obwohl ich ihn bewundere). Es interessiert mich nicht, das er ein Menschenfeind war, weil er damit keinen geschadet hat, jedenfalls nicht nachhaltig.

Und ob Thomas nun ungerechtfertigt hochgejubelt wird, ich bin weder Philosoph noch Theologe, ich weiss nur, dass er allgemein annerkannt ist. Mich hinstellen und einafch in den Raum stellen, dass er alles abgeschrieben hat koennte ich natuerlich auch, aber das wuerde dann ebenso wie bei Dir auf keinerlei Grundlage beruhen.
Ich habe nur gesehen was Aristoteles Lehre war, und dann was Thomas daraus gemacht hat.
Aber darauf will ich weiß Gott nicht drauf bestehen, und nehme es hiermit zurück.

Gruß
Cassandra
 
Cassandra schrieb:
Nein, da liegst du falsch.
Und mit mir die gesamte Wissenschaft… Und schlussendlich auch Obwalden… Und Manganite.



Cassandra schrieb:
Nein, da liegst du falsch. Als Thomas 1268 nach Paris kam, war die Diskussion über Aristoteles und Theologie im vollen Gange.
Cassandra schrieb:
Vielleicht war er auch einfach nur ein Viel- und Abschreiber? Zeit genug hatte er ja.
Ist das hochjubeln seiner Person wirklich gerechtfertigt?
Cassandra schrieb:
Ich habe nur gesehen was Aristoteles Lehre war, und dann was Thomas daraus gemacht hat.
Gut, dass du auf all das hingewiesen hast! Genau betrachtet wird es sogar noch ärger: Der Aquinate bezieht sich nicht bloß auf Aristoteles, sondern verwendet unverschämterweise auch Platon, Augustinus, Albertus Magnus etc.
Wenn du konsequent deine Gedanken weiterführen würdest, brächtest du noch mehr Licht ins Dunkel! Denn spätere Denker und Philosophen ihrerseits benutzten Ideen aus der Lehre des Thomas von Aquin: Hobbes, Grotius, Pufendorf, Spinoza, Rousseau etc. Bei denen wiederum „schreiben“ bis heute Gelehrte „ab“. Was für ein Strudel…

Weißt du eigentlich, wie die Geisteswissenschaften funktionieren und was in diesen Disziplinen als wissenschaftliche Synthese gilt?
Nein???
Macht nichts! Ich laut deiner geschätzten Meinung ja auch nicht (s.o.)…



Cassandra schrieb:
Und meine Zusammenfassung über die Vernunftwahrheit, ist zugegebener Maßen etwas flotzig, aber treffend.
Nein, deine „Zusammenfassung über die Vernunftwahrheit“ ist weder „flotzig“ noch „treffend“, sondern schlichtweg Blödsinn! Ich schreibe es dir noch einmal: Du hast Thomas von Aquin und seine Werke im Ansatz nicht verstanden!



Cassandra schrieb:
Ich habe nur gesehen was Aristoteles Lehre war, und dann was Thomas daraus gemacht hat. Aber darauf will ich weiß Gott nicht drauf bestehen, und nehme es hiermit zurück.
Am besten wäre es, du würdest alles zurücknehmen. Durch das konsequente Nicht-Verstehen-Wollen der anderen Beiträge hier sowie die ständige Wiederholung irriger, undurchdachter und wenig fundierter Ideen wird es nämlich nicht besser.

Eine ganz ernsthafte Frage: Was willst du erreichen, wenn du Thomas von Aquin als Schreibtischtäter, Hassprediger oder Volksverhetzer bezeichnest? Bei aller Härte der Diskussion hier: Das überschreitet die Grenzen bei weitem!
 
Anstelle heutige Maßstäbe anlegen zu wollen - wobei nicht vergessen werde darf, dass einige Aussagen von Thomas zu seiner Zeit höchst umstritten weil zu "modern" und schließlich verboten waren - könnte man ja auch versuchen, die Heiligsprechung innerhalb der kirchlichen Lehre zu diskutieren. Denn diskussionswürdig ist sie, da Thomas ohne das verpflichtende Wunder zu Lebzeiten oder nach seinem Tod heiliggesprochen wurde. Seine Werke wurden stattdessen zu Wundern erklärt.
 
Allerheiligen

aus aktuellem Anlass:

Jährliche Gedenktage für Verstorbene - seien es Märtyrer, Heilige oder "Normalsterbliche" - gab es bereits im antiken Christentum. Seit dem 9. Jahrhundert hat dieses Gedenken ein festes Datum: Allerheiligen wird am 1. November begangen.
...
Die Reformatoren hatten mit beidem Mühe: Mit der Heiligenverehrung im Speziellen, und mit dem Totenkult im allgemeinen. ...


http://www.ref.ch/kirche/allerheiligen.html
 
Cassandra schrieb:
Thomas von Aquin (1225-1274), bedeutendster und einflussreicher Philosoph und Theologe des Mittelalters, bestätigte die Existenz von Hexen und erklärte, daß es die Magie gebe und daß sie nicht das Werk der Hexen, sondern des Teufels sei. Später folgten wissenschaftliche Begründungen für den Hexen- und Dämonenglauben.

Ein Mann, der soviel Einfluss auf die Denke der Kirche hat behauptet:

usw

Cassandra schrieb:
Und jetzt erzähl du mir doch bitte, warum er es verdient hat, als Heiliger verehrt zu werden.

Nicht wegen seiner medizinischen Unkenntnisse, die er aus der damals verfügbaren Literatur zusammengesucht hat. Er hat doch mit dem gleichen Wasser kochen müssen, wie seine Zeitgenossen.
Er hat den kirchlichen Glauben in eine in sich zusammenhängende schlüssige Form gebracht, einer der Begründer der Dogmatik als System. Was Du da zitierst, sind in diesem Zusammenhang Nebenkriegsschauplätze, die ja kirchengeschichtlich keine Folgen hatten. Nicht einmal der Antijudaismus ist auf ihn kausal zurückzuführen, auch nicht die Hexenverfolgungen. Sie kamen viel später und aus anderen Quellen.
Natürlich lag er in vielem falsch. Das gilt auch für Paracelsus und viele andere.

Fingalo
 
fingalo schrieb:
Was Du da zitierst, sind in diesem Zusammenhang Nebenkriegsschauplätze, die ja kirchengeschichtlich keine Folgen hatten.
Was ich da zitiert habe, war der Grundstein für die spätere legetimierten Hexenverbrennung, war der Grundstein für die Verschärfung der Inquisition. Und das die Inquisition zur Kirchengeschichte gehört, willst du doch wohl nicht bestreiten, oder?
Sein Buch Summa contra gentiles ("Summe gegen die Heiden"; 1261-1264). Hatte wohl auch keine Auswirkungen auf die Kirche, oder?

Nicht einmal der Antijudaismus ist auf ihn kausal zurückzuführen, auch nicht die Hexenverfolgungen. Sie kamen viel später und aus anderen Quellen.
Natürlich lag er in vielem falsch. Das gilt auch für Paracelsus und viele andere.
Viel später ist wohl etwas übertrieben: Die erste Hexenverbrennung fand 1275 in Toulouse statt.
Ja, er lag falsch, wie Viele, doch er musste daraus ein Dogma machen.
Indem er Hexen als Solche deklariert hat, hat er den Grundstein für die Inqusition gelegt. Mussten die Inquisitoren nicht über besonders gute Kenntnisse der kirchlichen Lehre verfügten, und wurden deswegen nicht hauptsächlich Dominikaner gewählt? Lehren, die Thomas(Dominikaner) mit aufgestellt hat?
 
Mercy schrieb:
Da irrst du oder bist einer (der zahlreichen) Fehlinformation aufgesessen.
Oder hast du seriöse Belege?
Ich weiß nicht, was du als seriose Quelle ansiehst, aber ich hab einfach mal gegoogelt, und da waren nun mal mehre Seiten hintereinander von 1264 - 1272 - 1275 die Rede.

Aber davon abgesehen, war der eigentliche Beginn der großangelegten und systematisch betriebenen Hexenverfolgung ab 1430.

Was ich aber versuche klar zu machen ist, das aufgrund seiner Autorität die Haltung gegenüber dem Hexenglauben, durch das obige Zitat, von entscheidener Bedeutung war. Im Gegensatz zu seinen Vorgängern, die behaupteten, die Zauberei bestehe nur in der Einbildung und der Furcht der Menschen (man war also schon mal weiter), unterstützte Thomas entschieden den Hexenwahn der Gläubiger. Sein Urteil war die Grundlage, für die spätere Hexenverfolgung.

Was mich jetzt mal interessieren würde, ist warum ihr der Meinung seid, das dies nicht der Fall war. Seine Äusserungen waren doch eindeutig!
Meine Argumente sind:
1. Die Deklaration von Hexen, die vorher nicht vorhanden war.
2. Er war Kirchenlehrer, stellte Dogmen auf, die die Kirche bis heute beeinflußt hat.
3. Inqusitatoren waren hauptsächlich Dominikaner (wie Thomas), weil sie besonders kompetent in Sachen Kirchenlehre waren.
Also wie kann man behaupten, er hätte nichts damit zu tun? Wo habe ich Ursache und Wirkung verwechselt?

Wir waren da aber schon mal weiter in der Diskussion, indem man sagte, das man ihn nicht allein darauf beschränken sollte. Weil dies eben nur ein kleiner Teil von seinen Kirchenlehren war, und er nicht ahnen konnte, was einmal aus seinen Lehren gemacht wird.

Gruß
Cassandra
 
Zurück
Oben