Heiraten

Dieses Thema im Forum "Alltag im Mittelalter" wurde erstellt von luca_on_air, 6. September 2009.

  1. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich habe mir das Ganze jetzt noch einmal durchgelesen und darüber etwas nachgedacht; irgendwie würde ich die Konstellation überdenken...

    1. Zwar haben wir Fälle verheirateter Minderjähriger - typischerweise - nur aus adligen Kreisen belegt, aber danach läßt sich wohl schließen, daß Mädchen ab 14 zum ehelichen Vollzug grundsätzlich für fähig gehalten wurden. Siehe dazu bspw. Beatrix die Ältere Deutsche Königin + 1212

    2. Ein Mann, der mit 20 Jahren bereits zum zweiten Mal heiratet, weil seine erste Frau verstorben ist, ist ein komplizierter Fall und läßt eiegntlich nur wenig Möglichkeiten bzgl. seiner Vorgeschichte zu: Gemeinhin sollte nach christlichem Verständnis nämlich ein Jahr zwischen dem Tod der ersten Frau und der neuen Eheschließung liegen - was bedeuten würde, daß er höchstens 19 war, als seine Frau starb. Sofern er nicht mit einer bedeutend(!!!) älteren Frau verheiratet war, braucht es dann eine schlüssige Erklärung, warum eine Frau bereits mit 18 Jahren (oder sogar noch jünger) verstorben ist. Hier wäre faktisch nur der Tod im Kindbett eine solch schlüssige Erklärung...
     
  2. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Leider nicht, eher Erfahrungswerte :fs: ;)

    Stimmt absolut, wäre mir jetzt gar nicht aufgefallen! Der Tod im Kindbett war zwar sehr häufig, ABER ich meine mich zu erinnern, dass Jungs/Männer eher älter waren als sie geheiratet haben. Rein rechnerisch wäre dein Bräutigam ja, wie Timotheus schreibt, mit 18 spätestens Witwer geworden, er hätte also mit ca. 16 oder 17 heiraten müssen. Mein Bauchgefühl sagt mir, dass das zu früh ist (kann aber auch gerade nicht nachschauen, der Beleg/die Widerlegung meines Bauchgefühls muss bis heute Abend warten). Brauchst du für deine Story die erste Frau des Bräutigams? Wenn nein, lass es weg. Mein Bauch findet 20 für eine erste Eheschließung bei einem Mann im Hochmittelalter in Ordnung, wie gesagt, ich muss mich allerdings noch erkundigen was mein Bücherregal dazu sagt.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ach wieso? Mir würden da noch eine ganze Reihe weiterer Möglichkeiten einfallen: Feuer, Mangelernährung, Krankheiten, z.B. Lungenentzündung, Seuchen, Unfälle, Mord...
     
  4. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    ... an die ich auch schon gedacht hatte, aber sie erscheinen mir dann doch etwas zu stark - weniger aus historischen als vielmehr aus erzählerischen Gründen; ich erkläre sogleich, wie ich das meine...

    Sicherlich möglich, schlägt aber weitere Kreise: Hier müßte man sich überlegen, daß dies ein einschneidendes Ereignis gewesen sein müßte, welches mit hoher Wahrscheinlichkeit auch noch andere Dorf-/Stadtbewohner betroffen hat.

    Das wäre mir ebenfalls zu stark, weil auch diese weitere Kreise auftun, die - sofern nicht in der ursprünglich angedachten Handlung vorgesehen - das Szenario schnell undurchsichtig werden lassen.
    Sprich: Nur wenn die Geschichte bspw. auch darauf hinausläuft, den Mörder später zu identifizieren und/oder zu überführen, erscheint die Geschichte schlüssig. Ansonsten ist es eine Facette, die entweder willkürlich wirkt ("mußte etwas gefunden werden, warum die Frau gestorben ist") oder aber verwirrend ("wer die erste Frau nun seinerzeit umgebracht hat, blieb irgendwie unbeantwortet").

    Denkbar, aber dies betraf mit letaler Wirkung eher ältere Menschen oder Kleinkinder.
     
  5. luca_on_air

    luca_on_air Neues Mitglied

    Also die tote erste Ehefrau brauche ich nicht wirklich. Ich hätte sie im Kindbett sterben lassen, so war mein Ausgangspunkt. Der örtliche Bezug lässt aber durchaus einen Überfall auf die Stadt zu, in dessen Nähe ER wohnt, denn es gab in jener Zeit mehrere Überfälle auf diese Stadt, das ist geschichtlich belegt. Ein solcher Angriff ist aber eine Schlüsselszene weiter hinten im Buch - und da stirbt dann tatsächlich jemand aus der Familie des Mannes, deswegen wollte ich Verwüstungen der Stadt nicht überstrapazieren.
    Ich wollte allerdings auch, dass beide Eltern des Mannes noch leben, deswegen dachte ich, dass der Mann etwa 20 Jahre alt ist.

    Wegen eines Mordes muss meine Protagonistin schon aus ihrer eigenen Stadt fliehen, deswegen wollte ich nicht noch ihren Mann zum Witwer eines Mordopfers machen.

    Der Mann muss auch nicht unbedingt 20 sein - aber wenn er älter ist, brauche ich einen Grund, warum er noch nicht verheiratet war.

    Es gibt genügend historische Romane, wo sie nicht gleich in die Kiste springen.
     
  6. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Dann lass sie weg...

    Ich konnte zwischendurch mein Bücherregal zum durchschnittlichen Heiratsalter im Hochmittelalter befragen und habe folgendes gefunden:

    Ja, Romane sind aber nicht die Realität. Was also spricht gegen den Vollzug der Ehe nach der Trauung? (Anm:: Kommt mir so ein Roman unter, finde ich das immer sehr bemüht, ich kann mir nicht helfen...)
     
  7. luca_on_air

    luca_on_air Neues Mitglied

    Nun, meine Protagonistin ist natürlich alles andere als begeistert, dass sie die Stadt verlassen und fortan mit einem Mann, den sie nicht weiter kennt, mit dem sie aber aus bestimmten Erwägungen des Vaters heraus verheiratet wurde, in ein kleines Kaff inmitten ausgedehnter Wälder ziehen soll. Sie ist nicht einverstanden mit dem Vollzug der Ehe, die beiden lieben sie (noch) nicht. Ich würde sie gern ein paar Tage damit warten lassen. Vielleicht auch einen Monat - nicht mehr als ein paar Seiten in dem Buch. Sie muss sich erst mit ihrer neuen Situation zurecht finden.
    Würde das durchgehen, wäre das glaubwürdig? Es sind ja nicht alle Männer derart gesteuert, dass sie sich die jungen Mädchen gleich vorknöpfen.
     
  8. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Sie ist mit der Heirat aber von der Munt ihres Vaters in die Munt ihres Ehemannes übergegangen. Mit dem Vollzug braucht sie da nicht großartig einverstanden sein, sie hat sich diesbezüglich dem Willen ihres Mannes zu fügen. Also überleg dir mal eher nen guten Grund, warum er nicht will (oder kann).

    Ich persönlich finde: nein.

    Nein, aber wenn sie es ausdrücklich dürfen (um jetzt nicht müssen zu sagen), dürften sie sich kaum gewehrt haben. Insbesondere weil die Braut von Bräutigam und Familie heimgeführt wird und das Ehebett "beschritten" wird, d.h. die beiden liegen nackt im Bett - spätestens jetzt kommst du nicht mehr um die erste Nacktszene rum. Also, überleg dir nen wirklich guten Grund warum er nicht will, ansonsten wirds unglaubwürdig.
     
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  9. luca_on_air

    luca_on_air Neues Mitglied

    Hm. Na da werde ich mir wohl etwas einfallen lassen müssen.
    Danke für deine Hilfe.
     
  10. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Sie wäre natürlich eine gewisse Erklärung dafür, daß der Mann nicht unbedingt in der ersten Nacht zur Sache will.

    Was natürlich eine gewisse Mindestdauer der ersten Ehe bedeutet.

    Das hieße aber eine ganz große Sache für die Erklärung eines Details zu verbrauchen, das ist wohl dramaturgisch überrissen.
    Ansonsten würde ich sagen: Unfalltod geht immer, schnell, ohne großen Erklärungsbedarf und Komplikationen.

    Die können aber auch noch leben, wenn er bis Mitte 20 wäre - da kommt es auf ein paar Jahre mehr oder weniger nicht an.
     
  11. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Richtig; diesbezüglich kann er durchaus älter als 20 sein - sogar um einiges älter.
    Hier zeigt sich erneut die bekannte Fehlinterpretation des statistischen Sterbealters im Hochmittelalter von etwa 35 bis 36 Jahren: Hinter diesem statistischen Wert steckt - wie wir in diversen Diskussionen schon herausgearbeitet hatten - eine aus unserer heutigen Sicht überdurchschnittlich hohe Säuglings- und Kleinkindersterblichkeit. Sprich: Wer die ersten sieben Lebensjahre überstanden hatte, hatte durchaus auch im Hochmittelalter gute Chancen, 60 Jahre, 70 Jahre oder noch älter zu werden (sofern er nicht einem Krieg, Mord o. dgl. zum Opfer fiel)...
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. September 2009
  12. luca_on_air

    luca_on_air Neues Mitglied

    Ok, folgende Konstellation:

    Und nun freu ich mich auf eure Einwände. :)
     
  13. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Find ich ein bisschen arg jung, siehe auch die bereits von mir zitierte Quelle "Leben im Mittelalter" von Goetz, der das durchschnittliche Heiratsalter von Frauen zwischen 14 und 16 angibt, dabei aber auch einwendet, dass dabei der eigentliche Altersschnitt durch das Einrechnen von Frühehen (insbesondere in Adelskreisen anzutreffen) nach vorne verschoben ist. Nachdem bei einem Handwerker dynastische Gründe bei der Verheiratung seiner Tochter eher im Hintergrund stehen dürften, möchte ich auch noch zu bedenken geben, dass ein Mädchen aus dem Volk erst verheiratet wurde, wenn sie auch fortpflanzungsfähig war, die Menarche also bereits war. Das mag bei den heutigen 12jährigen zwar der Fall sein, ich meine aber, dass frau in der von dir beschriebenen Zeit (Ernährung, körperliche Belastung) eher später dran war.

    Spielst du gerade auf eine Liebesehe an? Auch sehrsehr unwahrscheinlich.

    Zu versorgende Kinder wären aber andererseits auch ein guter Grund, warum er sofort nach dem Trauerjahr wieder heiratet.

    Gibts im Mittelalter nicht, alle Generationen leben unter einem Dach, vor allem dann, wenn dein Ehemann auch noch die Geschäfte des Vaters übernommen hat. Außerdem leben mit der Familie noch unverheiratete Geschwister des Bräutigams, Großeltern sofern noch lebend sowie Kenchte und Mägde mit in dem Haus. Und wenn es sich bei Hütte nicht nur um einen umgangssprachlichen Ausruck, sondern um die nähere Definition der Behausung handelt, dann haben die mit sehr großer Wahrscheinlichkeit auch alle zusammen in einem Raum geschlafen.

    Wieso erst dann? Üblicherweise haben die Frauen bei ihren Männern mitgearbeitet. Im Handwerk kann man jede helfende Hand gebrauchen und sobald ein neuer Esser da war, musste der auch genauso mitanpacken wie alle anderen auch.

    Achte aber dann auch drauf, dass du bei ihm nicht zu tief stapelst. Beim Ehearrangement wollte sich niemand verschlechtern, daher waren die Brautleute meist aus verhältnismäßig gleichgestellten Familien. Und stell die Mitgift nicht zu übertrieben hoch dar. Eine übermäßig hohe Mitgift gabs meist nur, wenn die Braut einen augenscheinlichen Makel hatte.

    Warum tut er es dann? Da brauchts noch eine griffige Begründung.

    Auch wenn ich pingelig sein mag, ABER überzeugt mich nicht.
     
  14. luca_on_air

    luca_on_air Neues Mitglied

    Danke für deine Hinweise, Lili.
    Zur Arbeitsteilung.
    Du wirst sicher verstehen, dass ich jetzt nicht auf das konkrete Gewerk eigehen möchte. Aber es handelt sich bei dieser Branche um eines, wo tatsächlich - und eigentlich bis heute - die Frauen sehr spezielle Arbeiten übernehmen, die körperlich zwar auch anstrengend sind, aber durchaus zu packen. Da wird sie von der Familie mit Sicherheit auch eingespannt. Nur eben wird sie ihren Aufgabenbereich noch erweitern müssen um echte Männerarbeit.
     
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  15. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Bitte gerne
    Noch ein Hinweis zur Arbeitsteilung: Wenn sie Männerarbeit machen soll, solltest du begründen warum sie das jetzt tun muss und nicht ein Onkel/Vetter/Bruder/Schwager/Geselle/Lehrling von ihm.

    Andererseits wäre das Verrichten von Männerarbeit wieder etwas um die Story nach links und rechts etwas auszuschmücken. Sie zickt rum, oder ihm ist es nicht recht ("was sollen denn die Leute sagen") oder es gibt Gerede frei nach dem Motto "schau dir die nicht an..."
     
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  16. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Wer schreibt eigentlich den Roman?
    Das Forum oder Luca?
    Zumindest müsste er uns im Impressum aufnehmen.:D
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. September 2009
  17. luca_on_air

    luca_on_air Neues Mitglied

    :winke: Meine heißen Dankesworte sind euch gewiss, Florian. Und für Lili gibt es ein Vorabexemplar. :scheinheilig:

    Schreiben und über den Plot reden, ist ja nun auch ein klitzekleiner Unterschied, oder?
    Die Hochzeitsszene macht vielleicht 1/300stel aus.
     
  18. luca_on_air

    luca_on_air Neues Mitglied

    DAs habe ich auf der Seite - Fußtritt nach der Hochzeit: Kuriose Sitten im Mittelalter
    gefunden.
    Welche Leute waren das, vor denen der Akt vollzogen wurde? Der Vater der Braut? Die Mutter des Bräutigams? Der Priester, ein Kumpel des Vaters? Ist diese Sache glaubwürdig?
    Und der Fußtritt: Wo landete dieser? am Schienbein, am Hintern?
    Fragen über Fragen
     
  19. Mercy

    Mercy unvergessen

    Man müsste sich um seriöse Literatur bemühen, denn deine Gewährsfrau geht zum einen wie bereits erwähnt
    bei der Auswahl des zugegeben sehr umfangreichen Materials äußerst selektiv vor: sie bevorzugt eindeutig das Anekdotische, Saftig-Skandalöse gegenüber dem Nüchtern-Informativen und präsentiert dem Leser grundsätzlich lieber die Ausnahme als die Regel. Darüber hinaus bringt sie ihren nach Unterhaltungswert ausgewählten Quellen eine fast schon naiv zu nennende Gutgläubigkeit entgegen. Eine Quellenkritik wird von Vogt-Lüerssen bei keinem der von ihr präsentierten Texte vorgenommen, so dass der Leser weder über den jeweiligen Kontext noch über die Glaubwürdigkeit des dargestellten Materials informiert wird. Um dem Ganzen die Krone aufzusetzen, gibt sich die Autorin dann noch nicht einmal mehr den Anschein, ihre Informationen neutral und unparteiisch zu präsentieren, sondern garniert ihre Histörchen mit überdeutlichen bis drastischen Wertungen.
    ...
    Mittelalterliches Faktensammelsurium - Maike Vogt-Lüerssen über den Alltag im Mittelalter : literaturkritik.de
     
  20. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Hält sich hartnäckig, gehört aber imho eher in den Bereich der Fehlinterpretation. Gemeint ist damit wohl eher das Beschreiten des Bettes. Dabei gilt die Ehe als "vollzogen", sobald die Brautleute unter einer Decke liegen ("mit einer Decke beschlagen sein").

    Hab noch etwas Literatur zum Thema (nicht erschrecken, nur der Titel ist reißerisch nicht der Inhalt): Jörg Wettlaufer - Das Herrenrecht der ertsen Nacht - aber bitte keine all zu hohen Erwartungen, das Buch ist eher müßig zu lesen, liefert aber viele Querverweise auf zusätzliche Quellen.
     
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