Herkunft der Aserbaidschaner

Also bevor wir uns mit den politischen Fragen herumschlagen; Werden da noch Gegenbeweise für die Punkte, die ich diesem Forum vorgestellt habe auftauchen oder bleiben wir bei der Annahme, dass: "es sowieso alles Unfug sei ...

Ich kann mich hier nur wiederholen: In meinem Beitrag # 48 bin ich sehr gezielt auf deine Punkte eingegangen. Allerdings nimmst du das beharrlich nicht zur Kenntnis.
 
Damit hast du angefangen, als du behauptet hast, die "westliche Wissenschaft" (Schallplatte: Wer auch immer das sein mag) habe ein Interesse daran, dass die Wahrheit nicht ans Licht komme. Du bist bisher sowohl die Fragen danach, wer die "westliche Wissenschaft" ist, noch warum sie ein Interesse an der Unwahrheit haben soll, offen gelassen.

Ich habe mit der historischen Analyse angefangen und nicht der Politik. Die Berücksichtigung meiner Person als Nationalist oder Turanist führte uns dann in dieses Gespräch oder habe ich Unrecht?


Auf der sprachlichen Ebene - du erwartest ja gleich die intime Kenntnis von mehreren für durschnittliche Mitteleuropäer exotischen und teils sogar ausgestorbenen Sprachen (mindestens Türkisch, Alttürkisch, Sumerisch, Etruskisch) - hat Turandokht schon darauf hingewiesen, dass die Liste der türkischen Worte so dilettantisch zusammengestellt wurde, dass selbst der islamische Lehnwortschatz darin aufgenommen wurde und auf dieser Basis dann Sprachvergleiche angstrengt wurden. Die Liste ist damit ad absurdum geführt worden. Was gibt's dazu noch zu sagen?

Seht ihr! Es wurde nicht mal verstanden, warum ich die Liste hier gezeigt habe.
 
Ich kann mich hier nur wiederholen: In meinem Beitrag # 48 bin ich sehr gezielt auf deine Punkte eingegangen. Allerdings nimmst du das beharrlich nicht zur Kenntnis.

Ich denke ich werde mich auch soweit wiederholen, bis mein Kommentar gelesen wird. Ich kann es dir auch exakt vorlegen: Kommentar Nr. #57 auf der Seite 3, nach dem Beitrag von Zoki55.
 
Ich denke ich werde mich auch soweit wiederholen, bis mein Kommentar gelesen wird. Ich kann es dir auch exakt vorlegen: Kommentar Nr. #57 auf der Seite 3, nach dem Beitrag von Zoki55.

Ok, ich habe Beitrag 57 nochmal gelesen.
Deine Hypothese ist die autochtone Herkunft der Prototürken aus dem östlichen Anatolien, d.h. sie lebten da mow schon immer, was du sprachlich beweisen möchtest.
Sprachbelege sind für Laien schwer nachvollziehbar, versuch es doch mal anders.
Wie lebten diese Frühturksprachensprecher während des byzantinischen Reichs? Wie sind die Zusammenhänge zu den Rum-Seldschuken?
 
Ok, ich habe Beitrag 57 nochmal gelesen.
Deine Hypothese ist die autochtone Herkunft der Prototürken aus dem östlichen Anatolien, d.h. sie lebten da mow schon immer, was du sprachlich beweisen möchtest.
Sprachbelege sind für Laien schwer nachvollziehbar, versuch es doch mal anders.
Wie lebten diese Frühturksprachensprecher während des byzantinischen Reichs? Wie sind die Zusammenhänge zu den Rum-Seldschuken?

Wenigstens ein User und dafür danke ich dir!

Was mich wundert ist, dass die schwere Nachvollziehbarkeit nicht mal erkannt wurde, sondern meine Beiträge sofort als Unfug bezeichnet wurden. Ich denke aber ehrlich gesagt, dass wir das Ganze hier abbrechen sollten. Ich spare euch lieber meine absurden Kommentare. Wen interessiert denn schon wer die Etrusker waren und in welchem Alphabet wir heute diese Sätze schreiben, geschweige denn in welchem Zusammenhang die Prototürken standen. Ich finde es einfach schade wie das Wissen durch die hier herrschende Grundeinstellung des Unwissens ersetzt wird ohne in die nächste Stufe zu gelangen.
Und man nennt sich das Forum für die Geschichte :winke:

Ich danke aber allen Mitlesern und Mitdenkern, die bis jetzt mitgemacht haben. Wenn jemand doch fragen oder absurde Kommentare hören möchte, kann mich gerne persönlich anschreiben. Alles Gute!
 
Ich danke aber allen Mitlesern und Mitdenkern, die bis jetzt mitgemacht haben. Wenn jemand doch fragen oder absurde Kommentare hören möchte, kann mich gerne persönlich anschreiben. Alles Gute!
Ach komm, jetzt nicht kneifen. :winke:

Immerhin rein theoretisch, ohne deine Hypothese genau zu kennen, steht sie nicht alleine da. Für die Slawen liest man auch hin und wieder, dass sie gar nicht so weit gewandert sind, sondern ungefähr immer schon da waren, wo sie irgendwann aus dem Dunkel der Schriftlosigkeit auftauchen. Selbst zu den allerfrühesten Sprechern der indoeuropäischen Sprachen gibt es Thesen, dass sie sich schon immer in Europa bewegten.

Nur bei den Sprachvergleichen verlasse ich mich lieber auf die Leute, die das gelernt haben, weil ich hier mitbekommen habe, dass es eben nicht reicht, einzelne Wörter zu vergleichen, sondern dass es dazu Regeln und Schemata geben muß, die man dann verallgemeinern kann. Einzelne Wörter können auch Zufall oder Entlehnung sein.
Also bitte die Hypothese ohne Sprache.
 
Es wurde nicht mal verstanden, warum ich die Liste hier gezeigt habe.

Tatsache, mea culpa, da hatte das für den lang ersehnten Versuch eines Beleges gehalten und habe glatt den Teil unter'm Link überlesen.

Ok. Ich werde ein Beispiel geben:

P.Kaya - ENGLISH - SUMERIAN - TURKISH DICTIONARY - TurkicWorld

Das ist eine Liste von Wörtern, die angeblich "fast alle" der prototürkischen Sprache stammen sollten. Seine Arbeiten stützen auch angeblich auf den von Prof. Tuna (dessen Arbeiten ich respektiere, aber auch nicht alle Punkte einstimmig annehme; deshalb das vorherige Beispiel eines "Forschers").

Was aber daraus (Liste) ein europäischer Forscher ableitet ist die unbegründete Vermutung, dass die Sumerer eine Art "prototürkischer Stamm" waren. Es entsteht sofort eine Chaos-Situation zwischen den beiden Seiten. Andere, aus dem Orient stammende Forscher werden in solchen europäischen Projekten nicht mehr berücksichtigt, weil angeblich ein Herr Kaya aus Sumerern Türken produzieren wollte. Wenn man als türkischer Linguist die Liste durchgeht, dann erkennt man sofort, dass dieser Herr Amateur ist und kein einziges Wort in den Sprachen kennt. Nach seiner Vermutung müssten die Sumerer sozusagen prototürkisch sprechen, was niemals der Wahrheit entsprechen kann, weil die Sprachen völlig verschiedener Grammatik entstammen. Lange Rede kurzer Sinn: Durch solche Herren wie Kaya, sieht die europäische Wissenschaft nicht die Bestandskraft anderer, die ihr Leben für ein einziges Wort opfern.
Am Ende kommen dann die befürchteten Nationalisten, die ihre Gebietsansprüche durchsetzen möchten.

Nun gut, du belegst also nicht die Sumerisch-türkische Verwandtschaftshypothese sondern lieferst mir einen Beleg dafür, dass von solchen Thesen nicht viel zu halten ist, versuchst es aber irgendwie so zu wenden, dass "Herr Kaya" nur das Negativbeispiel sei, an dem sich die jetzt nicht mehr "westliche" sondern "europäische" Wissenschaft festbeißen würde? Das ist eine interessante Art der Beweisführung, so von hinten durch die Brust ins Auge, nur schwächt sie leider deine Argumentation eher, als dass sie sie stärken würde.
Ich glaube es war dieser Thread, in dem ich schon einmal fragte, warum Wissenschaftler ihre kostbare Zeit überhaupt mit solchen absurden Thesen verschwenden sollten. Also warum?
 
3.) Türkische Runen und Schriften findet man in jeder antiken Sprache vor 6000 Jahren.

Die frühesten Beispiele alttürkischer Schrift aus dem 5. Jh. n. Chr. wurden 1970 in einem Fürstengrab in Kirgistan bei Balykchy in der Nähe des Sees Issyk entdeckt. Auch alle weiteren Runenschriften stammen aus Zentralasien, von wo aus sich Turkstämme ab dem 6. Jh. n. Chr. allmählich ausbreiteten. Die berühmten Orchon-Runen - frühe türkische Schriftzeugnisse aus dem 7./8. Jh. - sind eine Hinterlassenschaft der Kök-Türken, die in Innerasien im Raum der heutigen Mongolei den ersten türkischen Staat der Geschichte errichteten. Orchon-Runen ? Wikipedia

Ob einige andere Reiternomadem Innerasiens wie die Xiongnu, die seit dem 3. Jh. v. Chr. fassbar werden, Proto-Türken waren, entzieht sich unserer Kenntnis und ist strittig. Die hinterlassenen Schriftzeugnisse - meist nur Eigennamen - sind zu spärlich für eine ethnische oder linguistische Verortung.

Die Behauptung, vor 6000 Jahren hätte es Türken oder Proto-Türken gegeben, ist völlig aus der Luft gegriffen und in keiner Weise belegbar. Es existieren weder archäologische Quellen und schon gar keine Schriftquellen. Die von dir genannten Begriffe sind zufällige Namensähnlichkeiten und willkürlich. Einer sprachwissenschaftlichen Bestimmung halten sie nicht stand, was bereits unser User Turandokht in einigen Beiträgen nachgewiesen hat.

4.) Nun ja, stell dir mal vor die zentralasiatische Herkunft sei falsch und die vorderasiatische Herkunft wäre richtig. Dann wäre die Theorie, die mehr als 250 Jahren ihre Wirkung in unseren Köpfen hatte und den Türken als "Einwanderungsstamm" bezeichnet, plötzlich falsch. Wie würden wohl die Historiker und Politiker mit den heutigen Türken umgehen?

Was Kleinasien betrifft, so sind uns die dortigen antiken Völker aus assyrischen, babylonischen, hethitischen und ägyptischen Quellen gut bekannt. Es sind Hattier, Hethiter, Luwier, Palaer, Kaskäer, Karer, Lyder, Lyker, später auch Phryger, in Ostanatolien Hurriter und Urartäer als ihre Nachfolger. Turkstämme befinden sich nicht darunter und sind zu dieser Zeit und in diesem geografischen Raum auch nicht zu erwarten.

Alle wirklich belegbaren Hinweise, die wir über früheste Turkstämme finden, stammen samt und sonders aus Zentralasien und dort aus dem 5./6. Jh. n. Chr. Es sind archäologische Quellen, Inschriften auf Runensteinen sowie Erwähnungen in chinesischen Schriftzeugnissen, die das Reich der Kök-Türken hinterlassen hat. Von dort aus breiteten sich Turkstämme allmählich aus und erscheinen ab dem frühen 11. Jh. n. Chr. in Vorderasien, wo sie das Reich der Großseldschuken gründen. Das ist das erstmalige Auftreten türkischer Stämme außerhalb Innerasiens und schriftlich gut belegt.

6.) :) Ich würde vorschlagen, wir sollten uns die Etrusker nochmal anschauen mein Freund! Eben die Pferde stellten bei den Etruskern die Hauptwaffe in den Kriegen dar. Vgl. den berühmten "etruscian horse".

Gegenwärtig scheint eine Mehrheit der Wissenschaftler der Meinung zu sein, die Etrusker hätten sich aus der regionalen eisenzeitlichen Villanova-Kultur entwickelt, seien also autochthon. Eine Herkunft aus Kleinasien ist hingegen sehr umstritten und wenn überhaupt, so nehmen einige lediglich die Migration kleinerer Gruppen aus dem östlichen Mittelmeer an.

Mit "Türken" hat das alles wenig zu tun. Die Sprache der Etrusker ist noch nicht entziffert, aber eine türkische Herkunft hat bislang noch kein Sprachwissenschaftler angenommen - jedenfalls keiner außerhalb der Türkei.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich finde es einfach schade wie das Wissen durch die hier herrschende Grundeinstellung des Unwissens ersetzt wird ohne in die nächste Stufe zu gelangen.
Und man nennt sich das Forum für die Geschichte :winke:

Ich danke aber allen Mitlesern und Mitdenkern, die bis jetzt mitgemacht haben. Wenn jemand doch fragen oder absurde Kommentare hören möchte, kann mich gerne persönlich anschreiben. Alles Gute!
(nö, wenn ich sowas lese, ist mir danach, die Nettiquette beiseite zu lassen)
es ist immer wieder erbaulich, wenn man den schmollenden Abgang eines natürlich verkannten Messias miterleben darf :D:D
möge das Erklimmen asgardscher Erleuchtungsstufen geeigneteren und aufnahmebereiteren Völkern zuteil werden
 
Zufällig habe ich im Netz den Ursprung der Behauptungen unseres Users Asgard gefunden, nach denen Türken die Hochkulturen der Hethiter und Sumerer geschaffen hätten.

Diese groteske Geschichtsklitterung geht auf Atatürk zurück, der damit nicht nur den historischen Anspruch auf Kleinasien bekräftigen wollte - noch vor Griechen und Armeniern -, sondern den Türken auch den Ruhm eines alten Kulturvolks verschaffen wollte. Die so genannte "türkische Geschichtsthese" sollte ein Pfeiler des neugeschaffenen türkischen Nationalstaats sein und war Bestandteil der offiziellen Geschichtsschreibung.

Türkische Geschichtsthese ? Wikipedia

Noch absurder - falls das überhaupt möglich ist - ist die so genannte "Sonnensprachtheorie", die ab 1936 in der Türkei Atatürks Staatsdoktrin wurde. Danach war bereits der Urmensch von "türkischer Rasse" und aus seinen Urlauten - dem "Prototürkischen" - entwickelten sich alle Sprachen der Welt. :rofl:

Sonnensprachtheorie ? Wikipedia

Wie können sich intelligente Menschen nur einen solchen nationalistischen Quark ausdenken? Haben Atataürk und seine Historiker vielleicht sogar daran geglaubt? :autsch:
 
Wie können sich intelligente Menschen nur einen solchen nationalistischen Quark ausdenken? Haben Atataürk und seine Historiker vielleicht sogar daran geglaubt? :autsch:

Nein, aber der ideologische Nutzen war wichtig, um zu erklären warum der perso-arabische Einfluss so groß war im osmanisch-türkischen, statt überall türkische Wörter einzusetzen oder gar zu erfinden hat man es sich leicht gemacht und mit der Sonnensprachentheorie behaupten können, dass sowohl persisch als auch arabisch Turksprachen sind, also braucht man keine Begründung für nicht turkische Wörter finden.

Bzgl Asgard :

Allg. :

Herje, wo soll denn das Ganze anfangen, also komisch ist schon der Punkt, dass du meinst, dass die "westliche" Geschichtsschreibung von Anfang an die Prototurkvölker nicht leiden konnte, warum weiß ich jetzt nicht, es erschließt sich mir nicht.

Würde es wirklich ein Prototurkvolk geben in der Region, dann wäre das ganze Verhältnis in der Geschichtsschreibung anders, du argumentierst mit Geschichtsklitterung von Seiten der "Mächtigen", gegenüber der heutigen Türkei nur setzt das voraus, dass es eine tiefe - vielleicht genetische xD - Abneigung des Menschen seit der Antike gegen alles Türkische gibt, wodurch überhaupt die ganze westliche Geschichtsschreibung entstanden ist, die so ist weil sich die ganze Welt einig ist, dass die Türken doof sind, aber gut wenn du meinst es ist so, dann will ich natürlich Galileo Galileis verkanntes Talent nicht absprechen.

Sumer :

Ich will gar nicht im Detail auf deine Wörterliste eingehen, aber nur mal abstrakt betrachtet, welchen linguistischen Nutzen hat das Sumerische, Wörter wie Vater usw. zu übernehmen aus einer Turksprache?

Du selbst negierst ja, dass sie ein Turkvolk sind, es ist unmöglich dass die sumerischen Kinder auf ein Turkvolk warten mussten, um zu wissen wie sie denn nun ihren Vater nennen?

Darüber hinaus nennst du den Begriff "Vernunft"/usu, dir ist schon bewusst, dass "Vernunft" ein Wort mit einem klar philosophisch-historischen Hintergrund ist, etw. ganz bestimmtes aussagt und in dem Sinne von den Vorsokratikern geprägt wurde?

Welche Bedeutung hat denn Vernunft bei den Prototürken und Sumerer, können wir das überhaupt ermitteln, ein Wort wie "Vernunft" oder "Moderne" wie wir ihn häufig heute verwenden, sind Begriffe, die wir zurückverfolgen können, wie sie entstanden sind und sie haben einen klar philosophischen Hintergrund und über die Philosophie der Prototürken und Sumerer ist jetzt nicht sehr viel bekannt.

Etrusker :

Über das Etruskische kann man wenig sagen, weil es einfach nicht komplett bekannt ist.

Ich habe noch vor kurzem mit einer Kollegin gesprochen, die derzeit auch intensiv in der Forschung der Etrusker in der Toskana dran ist und wir hatten auch über viele Hypothesen gesprochen und kurzum, dass die Etrusker ein Turkvolk sein könnten, ist durchaus keine unbekannte Theorie, sie ist nur völlig irrelevant, weil sie nun schon 80 Jahre zurückliegt und glaub mir, es gibt mehr Theorien über die Etrusker, als Perseus Phalangiten in Pydna verwendet hat.

Angeblich ist es auch mit dem baskischen und irgendwelchen Kongosprachen verwandt, das Etruskische hat extrem viele Einflüsse, gerade das Tusci etruskische hat weniger phönzische Einflüsse drin als das, was auf Sardinien gesprochen wird, es gibt kein "hochetruskisch", dass ist ein Terra incognita-Thema.

Zeitgenössiche Beschreibung :

Es gibt ein wirklich ganz großes Problem an der Theorie, dass die Turkvölker sich schon seit Lucy in Kleinasien heimisch gefühlt haben.

Keiner Beschreibt sie dort!
Damit meine ich noch nicht mal die kleinasiatischen Völker, die ja wohl den Unterschied zu ihren Nachbarn erkannt hätten.

Die Rede ist davon, dass weder die Phönizier, die Assyrer, die Ägypter - die zur Zeit der Hethiterherrschaft sehr gut im Bilde über die politische Lage in Kleinasien informiert waren und feste "Botschaften" hatten, ist alles hervorragend dokumentiert -, die hellenischen Kolonisten, als auch später die Römer, Perser uvm.

Jetzt wirds pfiffiger, die Turkvölker werden sehr wohl erwähnt in der Geschichtsschreibung und das nicht von den ganz ganz pösen "westlichen" Geschichtsschreibern sonder von den bösen "östlichen" Geschichtsschreibern, sowohl die Perser als auch die Chinesen dokumentieren die Turkvölker jeweils westlich oder östlich von sich, den Persern ist kein Turkvolk westlich bekannt und in zoroastrischen Gebetsliedern ist von den Reitern im Osten die Rede und die Turkvölker werden explizit unterschieden von Tibetern, Kushanen, Rhomäer usw. falls das Volk "Xiyon" oder die "Kidariten" ein Turkvolk wären, dann sind das die einzigen westlichen Völker, aber die wären nicht in Kleinasien sondern vom Nordosten in den Westen gekommen über den Kaukasus, aber ob das am Ende wirklich Turkvölker sind ist umstritten, Xiyon könnten die Hunnen sein, man weiß es nicht, im Endeffekt müssten sich alle Historiker von China bis Korinth gegen die Türken verschworen haben, ich weiß nicht wieso.
 
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