Herkunft der Protobulgaren

Meines Wissens nach spielen die Iraner eine Substrat-Rolle in der Ethnogenese aller Turkvölker, darum ist überhaupt der europide Typ bei fast allen Turkvölkern zu finden, einschließlich den Uiguren im heutigen China.

Die Iraner sind nicht die einzigen europiden Völker Eurasiens.


Möglicherweise ist dies überhaupt der Grund für die Abspaltung der Ur-Türken von dem hypothetischen altaischen Urvolk. Durch die Absorbtion der iranischen Elemente konnten sie sich zu einer Ethnie entwickeln die sich deutlich von der mongolischen unterscheidet.
Woher hast Du diese These?
Von den Mongolen unterscheiden sich die Türken hauptsächlich durch ihre Sprache. Die Unterschiede zwischen der türkischen und der mongolischen Sprachgruppe sind so groß, daß die Verwandtschaft (und damit auch die hyptothetische altaische Ursprache) dieser beiden Gruppen immer wieder bezweifelt wird.
Falls es eine altaische Ursprache gab, erfolgte möglicherweise die Abspaltung dieser beiden Gruppen bereits in einer Zeit, als es noch gar keine Iraner gab.

Gibt es Erkenntnisse über iranische Elemente im Gemeintürkischen? Daß es in vielen Turksprachen iranische Elemente gibt, ist mir bekannt. Insofern wären auch iranische Elemente im Protobulgarischen absolut keine Überraschung.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Meines Wissens nach spielen die Iraner eine Substrat-Rolle in der Ethnogenese aller Turkvölker, darum ist überhaupt der europide Typ bei fast allen Turkvölkern zu finden, einschließlich den Uiguren im heutigen China. Möglicherweise ist dies überhaupt der Grund für die Abspaltung der Ur-Türken von dem hypothetischen altaischen Urvolk. Durch die Absorbtion der iranischen Elemente konnten sie sich zu einer Ethnie entwickeln die sich deutlich von der mongolischen unterscheidet.

Stimmt, sonst würden alle aussehen wie die Mongolen...
Ausserdem heißt es ja das erst ab dem Hunno-Sarmatischen Horizont die mongoloiden sich in die Ethnogenese "einschleichen".
 
Aber das da schon eine GROSZE ÄHNLICHKEIT zwischen Madar und MadarA (übrigens, soll in Madar auch ein ähnliches Felsrelief sein, wie in Madara) sowie mit VarnU und VarnA und BAlgar und BOlgar ist, kannst auch du nicht abstreiten. Vor allem viel näher als deine Beispiele in den Deutschen Bundesländern.

Also "WarnAU" ist mindestens genausogut wie "VarnU" und "VarnA" (das v wird doch genauso wie deutsches w gesprochen, nicht wahr?), und "Maroth" ist näher an "Mara" als "Marduan" oder gar "Biliar" an "Bolgar". Da wären ja tatsächlich die "Belgier" noch näher dran...
 
Bei allen Zahlen, sollte man immer an die Größenordnungen wandernder Stämme, Völker etc. denken. Bei den Germanen waren das Zahlen in der Größenordnung von 20.000 bis vielleicht 150.000. Im letzteren dann aber schon Verbände mehrerer gentes. Wenn man DIE Bulgaren als eine gens auffaßt wird ihre Zahl auch nicht weit größere gewesen sein, wenn überhaupt. Steht der Name "Bulgaren" für Reitervölker war ihre Zahl u.U. größerer, doch who knows.
 
zu Hyokkose:

Meine Hypothese von Türken = Mongolen + Iraner beruht im grunde genommen auf drei Pfeiler:

1: Mögen sie sprachlich heute ziemlich weit auseinander sein, es gibt noch einige wenige Turkvölker die zumindest in ihrer Tracht, Aussehen, Architektur (Jürten) und Musik den Mongolen zum verwechseln ähnlich sind (Tuviner z.B.). Daher gehe ich davon aus dass Mongolen und Türken schon eine gemeinsame Wurzel haben und ich vermute (^^) dass die Vermischung mit einer europiden ethnischen Gruppe zur Entstehung eines gesonderten türkischen Zweiges geführt hat. Die anderen zwei Pfeiler werden erklären warum ich hierfür die iranische vermute.

2: Fast nahezu alle Gebiete die heute von Turkvölkern bewohnt werden, waren früher iranische Siedlungsräume. Einschließlich große Teile von Kasachstan, was zu erwähnen mir wichtig scheint, da die türkische Heimat im Ostkasachstan vermutet wird. Dann stellt sich auch die Frage, mit welcher anderen europiden Volksgruppe können die Türken in Kontakt gekommen sein? Korrigiert mich wenn ich irre, aber um Ostkasachstan herum wird man nicht sehr viel mehr als Iraner finden, zumindest nicht in der Zeit als die Urtürken sich begannen auszubreiten.

3: Mir sind sprachlische Gemeinsamkeiten aufgefallen, dass ist erstmal nicht verwunderlich. Was verwunderlich ist, ist das Level dieser sprachlichen Gemeinsamkeiten. Es handelt sich nicht um Lehnwörter für bestimmte Gerätschaften (obwohl es die sicher auch gibt) sondern um kleine und elementare Worte die unentbehrlich sind fürs kommunizieren, also quasi auf dem fundamentalsten Level. Ein solches Wort ist ve/va, dass "und" bedeutet. Im Farsi (Persisch) heißt es va, im Türkischen ve und im Usbekischen (einer weiteren Turksprache zur Kontrolle) va (was sogar identisch ist mit der persischen Form). Ein weiteres ist kim, dass meines wissens nach (laut einem Buch zumindest) in allen Turksprachen kim heißt und "wer" bedeutet, dass persische Wort dazu ist ki. Das italienische ist auch ki (chi geschrieben) was zeigt dass das Wort ursprünglisch indoeuropäisch sein könnte. Und dann kommt o/u bedeutend: diese/dieser/der/die, persisch: u, Türkisch: o

Diese elementaren Gemeinsamkeiten führen dazu, dass in beiden Sprachen gar ähnliche Sätze gebildet werden können(!):

U ki hast? Wer ist das? (Persisch)
O kim? Wer ist das? (Türkisch)

Was ich mich dann natürlicherweise fragen muss, ist: Würde die türkische Sprache der mongolischen nicht mit einem Mal näher rücken, wenn man diese elementaren Gemeinsamkeiten zum Iranischen eliminiert und durch altaische ersetzt (Ausgehend davon, dass es früher vielleicht altaische Formen für diese Worte gab)?
 
Also "WarnAU" ist mindestens genausogut wie "VarnU" und "VarnA" (das v wird doch genauso wie deutsches w gesprochen, nicht wahr?), und "Maroth" ist näher an "Mara" als "Marduan" oder gar "Biliar" an "Bolgar". Da wären ja tatsächlich die "Belgier" noch näher dran...

1. VarnU und VarnA = 1 Buchstabe unterschied WarnAU = 2
2. Billiar und Bolgar waren Städte in Wolgabulgarien

Nein, nein, das ist völlig ausgeschlossen: Er nimmt sie doch gar nicht!

Wie wäre wohl sein Verhalten, wenn er sie nehmen würde...:grübel:

=)
Muhaha, ein teuflisches Trio, das euch mit Argumenten geradezu zu*c*e*i*s*e* würde. :evil:

Solange diese Argumente haltbar sind, nur zu Junge.

Na, warte ab! Es wird noch erstaunte Gesichte geben...

Darf ich dich nun Gaudimaxl nennen oder nicht? (Nicht-Antwort wird als Ja gedeutet =))

Net

Zhalko...

Ich meinte eigentlich eher, dass du mich dann abstrafen könntest, wenn dir ein Kommentar nicht gefällt.

Brauch ich nicht, war ja nicht gekränkt...


Wenn du die Wichtigkeit einer stinkenden Socke als berühmt-berüchtigt ansiehst, trifft du es voll.

Kommt darauf an, ob sie als Stinkbombe oder als Massenvernichtungswaffer klassifiziert wird...

So isses.
Und jetzt nenn mir mal deine Quelle und wer dir das verzapft hat, weil behaupten kann jeder was, aber Beweise erbringen sind die andere Kehrseite der Medaille.:D[/quote]

Bei allen Zahlen, sollte man immer an die Größenordnungen wandernder Stämme, Völker etc. denken. Bei den Germanen waren das Zahlen in der Größenordnung von 20.000 bis vielleicht 150.000. Im letzteren dann aber schon Verbände mehrerer gentes. Wenn man DIE Bulgaren als eine gens auffaßt wird ihre Zahl auch nicht weit größere gewesen sein, wenn überhaupt. Steht der Name "Bulgaren" für Reitervölker war ihre Zahl u.U. größerer, doch who knows.

Stimmt

zu Hyokkose:

Meine Hypothese von Türken = Mongolen + Iraner beruht im grunde genommen auf drei Pfeiler:

1: Mögen sie sprachlich heute ziemlich weit auseinander sein, es gibt noch einige wenige Turkvölker die zumindest in ihrer Tracht, Aussehen, Architektur (Jürten) und Musik den Mongolen zum verwechseln ähnlich sind (Tuviner z.B.). Daher gehe ich davon aus dass Mongolen und Türken schon eine gemeinsame Wurzel haben und ich vermute (^^) dass die Vermischung mit einer europiden ethnischen Gruppe zur Entstehung eines gesonderten türkischen Zweiges geführt hat. Die anderen zwei Pfeiler werden erklären warum ich hierfür die iranische vermute.

2: Fast nahezu alle Gebiete die heute von Turkvölkern bewohnt werden, waren früher iranische Siedlungsräume. Einschließlich große Teile von Kasachstan, was zu erwähnen mir wichtig scheint, da die türkische Heimat im Ostkasachstan vermutet wird. Dann stellt sich auch die Frage, mit welcher anderen europiden Volksgruppe können die Türken in Kontakt gekommen sein? Korrigiert mich wenn ich irre, aber um Ostkasachstan herum wird man nicht sehr viel mehr als Iraner finden, zumindest nicht in der Zeit als die Urtürken sich begannen auszubreiten.

3: Mir sind sprachlische Gemeinsamkeiten aufgefallen, dass ist erstmal nicht verwunderlich. Was verwunderlich ist, ist das Level dieser sprachlichen Gemeinsamkeiten. Es handelt sich nicht um Lehnwörter für bestimmte Gerätschaften (obwohl es die sicher auch gibt) sondern um kleine und elementare Worte die unentbehrlich sind fürs kommunizieren, also quasi auf dem fundamentalsten Level. Ein solches Wort ist ve/va, dass "und" bedeutet. Im Farsi (Persisch) heißt es va, im Türkischen ve und im Usbekischen (einer weiteren Turksprache zur Kontrolle) va (was sogar identisch ist mit der persischen Form). Ein weiteres ist kim, dass meines wissens nach (laut einem Buch zumindest) in allen Turksprachen kim heißt und "wer" bedeutet, dass persische Wort dazu ist ki. Das italienische ist auch ki (chi geschrieben) was zeigt dass das Wort ursprünglisch indoeuropäisch sein könnte. Und dann kommt o/u bedeutend: diese/dieser/der/die, persisch: u, Türkisch: o

Diese elementaren Gemeinsamkeiten führen dazu, dass in beiden Sprachen gar ähnliche Sätze gebildet werden können(!):

U ki hast? Wer ist das? (Persisch)
O kim? Wer ist das? (Türkisch)

Was ich mich dann natürlicherweise fragen muss, ist: Würde die türkische Sprache der mongolischen nicht mit einem Mal näher rücken, wenn man diese elementaren Gemeinsamkeiten zum Iranischen eliminiert und durch altaische ersetzt (Ausgehend davon, dass es früher vielleicht altaische Formen für diese Worte gab)?

:grübel:

Scheint plausibel, schließlich brauchte ja die lange Zeit vorgehende Meinung, die Skythen seien ein Turk-Volk gewesen, einen Nährboden.

Und da wir schon mit Wörtern herumschmeissen, werde ich mal hier etwas interessantes zeigen:

http://www.kutriguri.com/culture.html schrieb:
[FONT=Times New Roman,Times,Times NewRoman] Language of the Bulgars[/FONT]
[SIZE=-1]
[/SIZE]
[SIZE=-1]The translations below are a mix of phrases collected from different periods of Hunno-Bulgar develpment ranging from the earliest tribes of Attila's horde which adopted a turkic-ugrian dialect all the way up to medieval Bulgaria which eventually adopted Slavonic from the local tribes. The Kutriguri use a number of these expressions as cultural references interchangeably - keeping what works and adopting newer, better expressions, much the way our ancestors did.[/SIZE]


Ranks Amongst The Hunno-Bulgars


Kana Subigi = Highest of Khans
Kan = Khan
Kavkan = Conqueror
Baghain = Army General
Boylar = One of the six leaders of a Council of Six which helped the Khan make important decisions.
Bilo = A high ranking dignitary of some sort
Uge = A leader of some sort
Knaz = A leader of some sort
Kopan = A leader of some
Kanar Tikin = Judge and executioner, or young blood spilling hero
Tabar = A Bulgar envoy or diplomat
Tarkan = A man exempt from taxation
Toghlu = The person who carried the holy flag of the Bulgars into battle



Hunno-Bulgar Words Involving Clan Relationships


Utighur = An Allied People
Kubart = To gather
Kotrugur = Conspicuous People, Eminent or Renowned People
Itil = The Volga Region
Onogur = Ten Confederate Tribes
Dulo = Torch
Ogur = Tribe
Chakagar = Tribe name
Ukil = Tribe name
Ugain = Tribe name
Bulgha = To mix
Oguri = Tribe of



Words Involving Laws, Traditions, Customs


Beylik = The Tribal Organization
Tore = Law or Tradition
Torveny = Custom
Imaet = Promise
Onc = One who promises
Li = Oath
Tanu = Witness
Usz = Reason
Belyeg = Document
Ertem = Virtue
Alb Ertem = Heroic Virtue
Beg = First Birth
Decedas = Descendant
Sagramn = Son
Sagramni = Son of
Is = Master
Isi = Master of
Iovok = Servant
Iovoki = Servant of
Zera = Messenger
Zeri = Messenger of
Ord = Criminal
Obyazheyek = Execution



Hunno-Bulgar Words Involving Battle and Warfare


Shereg = Army
Tugh = The holy flag carried by the Toglu into battle for the people
Ok = Arrow
Bos = To pierce through, piercing
Bingeg = Rider
Alasha = Horse (mount)
Teku = Horse (undomesticated)
Farosh = Horse barding
Kyupe = Armor
Estrogin Kyupe = Chain Mail
Houms Kyupe = Molded Armor, Hardened Leather Armor (dipped in oil)
Houms-hi Kyupe = This hardened leather armor (plural)
Touls = Helmet
Touls-hi = These helmets
Alhasi Kyupe = Siege tower (armored tower of siege)
Hlobrin = Shed for undermining walls
Zitkoi = A fortified military camp
Ger = Tent
Tarlo = Field
Yeg = Superior
Aul = Capital city



Calendar System and Numbers


Years and Dates Months


Somor = Year of The Rat (1st Year) Alem = 1st Month
Shegor = Year of The Bull (2nd Year) Tutom = 2nd Month
Ber = Year of The Tiger (3rd Year) Chitem = 3rd Month
Dwansh = Year of The Hare (4th Year) Tvirem = 4th Month
Vereni = Year of The Dragon (5th Year) Vechem = 5th Month
Dilom = Year of The Snake (6th Year) ? = 6th Month
Imeonshegor = Year of The Horse (7th Year) ? = 7th Month
Tekoch = Year of The Ram (8th Year) ? = 8th Month
? = Year of the Monkey (9th Year) ? = 9th Month
Tokh = Year of The Hen (10th Year) Elem = 10th Month
Etkh = Year of The Dog (11th Year) Enialem = 11th Month
Dokh = Year of The Swine (12th Year) Altem = 12th Month

Religious and Spiritual Words


Tangra = The One, Known, Hunno-Bulgar Deity, The Highest of All
Evren = The Universe
Iyi = The Rays of The Sun (heavy religious implications involved with this word)
Shar = The Sun, Spirit
San = The Moon
Non = Venus
Bya = Mars
Hya = Mercury
Uo = Jupiter
Khe = Saturn
Os = Time
Uov = The Moving Stars, The Planets (implies stars which double-back due to elliptical orbits)
Ongun = An Animal Totem Spirit Which Was Venerated By The Hunno-Bulgars (one of many)
Tongun = A Heavenly Spirit of The Hawk Totem
Obouzgan = A Heavenly Spirit of The Bull Totem
Mala = Ground, Earth, or Here
Uanchu = Heavens, Sky
Rashinekaa = Fire
Uvma = Water
Orenda = The Divine Power The Kana Subigi Held, As Well As The Lower Ranked, Kan (Khan)
Hos = Magic
Kapishte = Temple
Koumir = Idol
Balvan = Idol
Si = Holy
Sip = Holy, Pure
Itzig = Sacred
Itzigi = Sacred of
Tagrog = Oath, Vow
Tagrogi = Oath of
Tagrogi Itzigi = Sacred Oath of
Tes = Sacred Chalice Used In Oath Ceremonies
Tesi = Sacred Chalice of
Zizh = Holy Relics
Taisi = In The Name of
Olh = Sign
Um = Faith
Doanu = Prayer
Niekhes = Good Prayer
Rezhet = It Is To Be
It = Wise
Yog = Funeral
Aso = Mortal Remains
Ealh = Mortal Remains
Siolaniokh = Grave

Animals


Kurt = Wolf
Toh = Hen
Aspar = Wild Peregrine Falcon
Teyin = Red Squirrel
Bori = Tiger
Boryu = Calf
Eth = Dog

Colors


Kara = Black
Sari = Yellow

A Few Nouns, Pronouns, Verbs, Adjectives and Articles


Ma = The
Krain = Gold
E = This is (singular)
Ii = Make
Hi = These, This (plural)
Erchik = Little Man
Ine = These
Deniz = Sea
Alin = Front
Denizcik = Little Sea
Inish = To The Front
Ovd = Lake
Kuth = Inside
Karo = Pile
Aki = Above
Knishe = Grass
Aik = Below
Arpa = Barley
Ozhzhe = Irrigation
Sape = Drying, Drought
Andet = Spindle
Eke = Plow
Itzi = Here
Avi = From
Tuge = You
Kap = Image or Likeness
Toigi = You
Iu = Are
Oi = My
Osi = Woman

Foreign Words and Phrases
Chur-Menia! = "Let My Forefathers Help Me!" (Slavic)
Zdravitsa! = "Cheers!" (Slavic)
Kvas = Beer (Slavic)
Kard = Sword (Magyar, Hunnish)
Vert = Shield (Magyar, Hunnish)
Vendeg = Visitor (Magyar, Hunnish)
Hid = Bridge (Magyar, Hunnish)
Gazdag = Rich (Magyar, Hunnish)
Etugen = The Female Spirits Encompassing Earth, Fire, and Water (Ancient Mongolian)
Tengri = The Male Spirits Encompassing Air, and Spirit (Ancient Mongolian)
Mard = Man (Sarmatian)
Sugda = Pure (Sarmatian)
Arda = Wall (Sarmatian)
Karshi = Beyond (Sarmatian)
Dolog = Work (Sarmatian)
Ulus = Tribes, People (Hunnish)

Revels
Tekno = Drinking Vessel
Yeme-Ichme = Eat and Drink
Boza = Fermented Drink Made From Millet
Kumiss = Fermented Mare''s Milk
Tui = Holiday
Art = Horse Race
Alma = Apple
Dleg = Grape
Sho = Happy
Hashe = To Be Better
He = To Dance
Duge = To Give
Ihsh = Love
Hao-an = "I welcome you."
Yo = Friendship
Yoite = "You are dear to me."



So, den Sprachexperten wünsche ich viel Spaß, und einen guten Appetit..


 
Meine Hypothese von Türken = Mongolen + Iraner beruht im grunde genommen auf drei Pfeiler

Als erwiesen kann wohl gelten, dass sich die Ethnogenese der Protobulgaren im 6./7. Jh. vollzog, und zwar in einem Raum, der in Südrussland etwa zwischen Dnjepr und Wolga lag. Wie überall, wenn neue Völker entstehen, waren auch hier verschiedene Elemente an der Ethnogenese beteiligt. Wie hoch der jeweilige Bevölkerungsanteil war, lässt sich nicht mehr genau sagen, doch bildeten Turkvölker mit Sicherheit den Kern des neuen Volks, wobei Onoguren vielleicht einen entscheidenden Anteil hatten.

Hinzu kommen hunnische Elemente, denn die Hunnen waren im Jahr 454 aus Ungarn in die Schwarzmeer-Steppe abgezogen (Altyn Oba Horde). Um 560 wurden sie von den Awaren besiegt, die aber nach Westen weiterzogen. Die besiegten Reste der Hunnen vermischten sich mit benachbarten türkischen Stämmen und aus dieser Fusion – Turkstämme + Hunnen – gingen vermutlich die Protobulgaren hervor.

Arbeiten einiger bulgarischer Wissenschaftler (z.B. Petar Dobrew), welche die Protobulgaren mit indogermanischen Stämmen Zentralasiens in Verbindung bringen wollen, stoßen im Ausland auf Ablehnung und werden als hochspekulativ kritisiert. Ein stichhaltiger Beweis, der von der Fachwissenschaft anerkannt würde, steht aus.

Im allgemeinen herrscht die Meinung vor, dass die Protobulgaren aus einer Verschmelzung mehrerer Turkvölker sowie aus Resten der Hunnen hervorgingen, die nach Zerschlagung ihres europäischen Reichs nach Südrussland zurückfluteten. Mehrfach werden in diesem Zusammenhang die Onoguren genannt, wobei Unklarheit darüber herrscht, ob darunter ein hunnischer Teilstamm oder ein anderes Turkvolk der südrussischen Steppe zu verstehen ist.

Interessant ist in diesem Zusammenhang ein Aufsatz von Prof. Rüdiger Schmitt für die Academie Bulgare des Sciences, Linguistique Balcanique, mit dem Titel "Iranica Protobulgarica, Asparuch und Konsorten im Lichte der iranischen Onomastik" (zu finden im Internet unter: www.kroraina.com/bulgar/schmitt.html)

Im Hinblick auf die Sprache der Protobulgaren sagt Prof. Schmitt:

"An Resten dieser Sprache, die zweifellos zu den Turksprachen gehört ... sind nur eine Reihe von Namen, Titeln und einzelnen Wörtern bekannt ... Hinzu kommen solche Wörter des Bulgarischen und seiner Dialekte, die als "Substratwörter" aus dieser Sprache der Protobulgaren hergeleitet werden."

Eine iranische Herkunft der Protobulgaren schließen Prof. Schmitt und alle oben genannten Quellen nachdrücklich aus. Schmitt räumt jedoch ein, dass sich Namen iranischen Ursprungs als Entlehnungen im Protobulgarischen finden könnten. Er sagt dazu:

"So wie die Hunnen sind auch die Protobulgaren zweifellos aus dem Osten gekommen, aus den Steppengebieten nördlich des Schwarzen Meers, des Kaukasus und des Kaspischen Meers. Dass sie in diesem Raum Kontakte hatten mit den dort ansässigen nordiranischen Stämmen, mit Sarmaten, Alanen und wie sie alle heißen mögen, darf füglich angenommen werden, und ebenso ist es dann auch gut vorstellbar, dass bei den Protobulgaren iranische Namen und vielleicht auch iranische Wörter vorkommen. Da es sich dabei in aller Regel um Lehngut handelt, besagen solche Elemente natürlich nichts für die Sprache der Texte, in denen man sie findet, hier also der protobulgarischen, und nichts für das Ethnos der Träger derartiger Namen."

Schmitt schließ seinen Beitrag mit dem Hinweis, dass die kritische Durchsicht aller iranischen Verknüpfungen ein negatives Ergebnis gehabt hat. Er verweist in diesem Zusammenhang auf den Sprachforscher Prof. Besevliev, der sich intensiv mit den Protobulgaren beschäftigt hat, und dieses Resultat ebenfalls voraussah.

Das bedeutet also: das Protobulgarische ist eindeutig eine Turksprache, die in entsprechenden Kontaktzonen iranisches Lehngut aufgenommen hat. Ebenso muss man annehmen, dass die Träger dieser Sprache ein Turkvolk waren, dass sich als Mischvolk aus verschiedenen türkischen (und mit den Onoguren vermutlich hunnischen) Elementen zusammensetzte.
 
Als erwiesen kann wohl gelten, dass sich die Ethnogenese der Protobulgaren im 6./7. Jh. vollzog, und zwar in einem Raum, der in Südrussland etwa zwischen Dnjepr und Wolga lag. Wie überall, wenn neue Völker entstehen, waren auch hier verschiedene Elemente an der Ethnogenese beteiligt. Wie hoch der jeweilige Bevölkerungsanteil war, lässt sich nicht mehr genau sagen, doch bildeten Turkvölker mit Sicherheit den Kern des neuen Volks, wobei Onoguren vielleicht einen entscheidenden Anteil hatten.

Hinzu kommen hunnische Elemente, denn die Hunnen waren im Jahr 454 aus Ungarn in die Schwarzmeer-Steppe abgezogen (Altyn Oba Horde). Um 560 wurden sie von den Awaren besiegt, die aber nach Westen weiterzogen. Die besiegten Reste der Hunnen vermischten sich mit benachbarten türkischen Stämmen und aus dieser Fusion – Turkstämme + Hunnen – gingen vermutlich die Protobulgaren hervor.

Arbeiten einiger bulgarischer Wissenschaftler (z.B. Petar Dobrew), welche die Protobulgaren mit indogermanischen Stämmen Zentralasiens in Verbindung bringen wollen, stoßen im Ausland auf Ablehnung und werden als hochspekulativ kritisiert. Ein stichhaltiger Beweis, der von der Fachwissenschaft anerkannt würde, steht aus.

Im allgemeinen herrscht die Meinung vor, dass die Protobulgaren aus einer Verschmelzung mehrerer Turkvölker sowie aus Resten der Hunnen hervorgingen, die nach Zerschlagung ihres europäischen Reichs nach Südrussland zurückfluteten. Mehrfach werden in diesem Zusammenhang die Onoguren genannt, wobei Unklarheit darüber herrscht, ob darunter ein hunnischer Teilstamm oder ein anderes Turkvolk der südrussischen Steppe zu verstehen ist.

Interessant ist in diesem Zusammenhang ein Aufsatz von Prof. Rüdiger Schmitt für die Academie Bulgare des Sciences, Linguistique Balcanique, mit dem Titel "Iranica Protobulgarica, Asparuch und Konsorten im Lichte der iranischen Onomastik" (zu finden im Internet unter: www.kroraina.com/bulgar/schmitt.html)

Im Hinblick auf die Sprache der Protobulgaren sagt Prof. Schmitt:

"An Resten dieser Sprache, die zweifellos zu den Turksprachen gehört ... sind nur eine Reihe von Namen, Titeln und einzelnen Wörtern bekannt ... Hinzu kommen solche Wörter des Bulgarischen und seiner Dialekte, die als "Substratwörter" aus dieser Sprache der Protobulgaren hergeleitet werden."

Eine iranische Herkunft der Protobulgaren schließen Prof. Schmitt und alle oben genannten Quellen nachdrücklich aus. Schmitt räumt jedoch ein, dass sich Namen iranischen Ursprungs als Entlehnungen im Protobulgarischen finden könnten. Er sagt dazu:

"So wie die Hunnen sind auch die Protobulgaren zweifellos aus dem Osten gekommen, aus den Steppengebieten nördlich des Schwarzen Meers, des Kaukasus und des Kaspischen Meers. Dass sie in diesem Raum Kontakte hatten mit den dort ansässigen nordiranischen Stämmen, mit Sarmaten, Alanen und wie sie alle heißen mögen, darf füglich angenommen werden, und ebenso ist es dann auch gut vorstellbar, dass bei den Protobulgaren iranische Namen und vielleicht auch iranische Wörter vorkommen. Da es sich dabei in aller Regel um Lehngut handelt, besagen solche Elemente natürlich nichts für die Sprache der Texte, in denen man sie findet, hier also der protobulgarischen, und nichts für das Ethnos der Träger derartiger Namen."

Schmitt schließ seinen Beitrag mit dem Hinweis, dass die kritische Durchsicht aller iranischen Verknüpfungen ein negatives Ergebnis gehabt hat. Er verweist in diesem Zusammenhang auf den Sprachforscher Prof. Besevliev, der sich intensiv mit den Protobulgaren beschäftigt hat, und dieses Resultat ebenfalls voraussah.

Das bedeutet also: das Protobulgarische ist eindeutig eine Turksprache, die in entsprechenden Kontaktzonen iranisches Lehngut aufgenommen hat. Ebenso muss man annehmen, dass die Träger dieser Sprache ein Turkvolk waren, dass sich als Mischvolk aus verschiedenen türkischen (und mit den Onoguren vermutlich hunnischen) Elementen zusammensetzte.

Interessant und bereits erkannt...

Frage:

Hinzu kommen solche Wörter des Bulgarischen und seiner Dialekte, die als 'Substratwörter' aus dieser Sprache der Protobulgaren hergeleitet werden.

Welche Wörter sind das?
 
Soll das heißen, sie verwendeten den chinesischen Kalender? Affen und wahrscheinlich auch Tiger dürften die Proto-Bulgaren doch wohl kaum gekannt haben.

Gut, Affen würde ich bezweifeln (wäre aber auch spekulativ zu behaupten, dass es wirklich "Affe" heißt.)

Bei Tiger, ist es durchaus möglich, schließlich gab es immerschon Kontakte mit anderen Völkern, die sie vielleicht gesehen haben...
 
Interessant ist in diesem Zusammenhang ein Aufsatz von Prof. Rüdiger Schmitt für die Academie Bulgare des Sciences, Linguistique Balcanique, mit dem Titel "Iranica Protobulgarica, Asparuch und Konsorten im Lichte der iranischen Onomastik" (zu finden im Internet unter: www.kroraina.com/bulgar/schmitt.html)

Im Hinblick auf die Sprache der Protobulgaren sagt Prof. Schmitt:

"An Resten dieser Sprache, die zweifellos zu den Turksprachen gehört ... sind nur eine Reihe von Namen, Titeln und einzelnen Wörtern bekannt ... Hinzu kommen solche Wörter des Bulgarischen und seiner Dialekte, die als "Substratwörter" aus dieser Sprache der Protobulgaren hergeleitet werden."

Eine iranische Herkunft der Protobulgaren schließen Prof. Schmitt und alle oben genannten Quellen nachdrücklich aus. Schmitt räumt jedoch ein, dass sich Namen iranischen Ursprungs als Entlehnungen im Protobulgarischen finden könnten. Er sagt dazu:

"So wie die Hunnen sind auch die Protobulgaren zweifellos aus dem Osten gekommen, aus den Steppengebieten nördlich des Schwarzen Meers, des Kaukasus und des Kaspischen Meers. Dass sie in diesem Raum Kontakte hatten mit den dort ansässigen nordiranischen Stämmen, mit Sarmaten, Alanen und wie sie alle heißen mögen, darf füglich angenommen werden, und ebenso ist es dann auch gut vorstellbar, dass bei den Protobulgaren iranische Namen und vielleicht auch iranische Wörter vorkommen. Da es sich dabei in aller Regel um Lehngut handelt, besagen solche Elemente natürlich nichts für die Sprache der Texte, in denen man sie findet, hier also der protobulgarischen, und nichts für das Ethnos der Träger derartiger Namen."

Schmitt schließ seinen Beitrag mit dem Hinweis, dass die kritische Durchsicht aller iranischen Verknüpfungen ein negatives Ergebnis gehabt hat. Er verweist in diesem Zusammenhang auf den Sprachforscher Prof. Besevliev, der sich intensiv mit den Protobulgaren beschäftigt hat, und dieses Resultat ebenfalls voraussah.

Das bedeutet also: das Protobulgarische ist eindeutig eine Turksprache, die in entsprechenden Kontaktzonen iranisches Lehngut aufgenommen hat. Ebenso muss man annehmen, dass die Träger dieser Sprache ein Turkvolk waren, dass sich als Mischvolk aus verschiedenen türkischen (und mit den Onoguren vermutlich hunnischen) Elementen zusammensetzte.

Exakt, Dieter; nur scheint diese Arbeit im Verlauf der Diskussion regelmäßig unberücksichtigt zu bleiben... :fs:
Am 25.04.2008 um 20:12 Uhr schrieb Lynxxx in http://www.geschichtsforum.de/326211-post166.html einen Verweis auf Rudiger Schmitt - Iranica Protobulgarica. Asparuch und Konsorten im Lichte der Iranischen Onomastik
Am 16.05.2008 um 15:57 Uhr schrieb ich in http://www.geschichtsforum.de/332312-post182.html einen Verweis auf Rudiger Schmitt - Iranica Protobulgarica. Asparuch und Konsorten im Lichte der Iranischen Onomastik
Trotzdem drehen wir uns wiederholt um diverse Spekulationen, ob man die Protobulgaren vielleicht doch auf eine iranische Grundlage stellen könnte.
Ich frage mich mittlerweile offen gestanden: muß ich das verstehen? :nono:

PS: :sorry: für die harten Worte...
 
1: Mögen sie sprachlich heute ziemlich weit auseinander sein, es gibt noch einige wenige Turkvölker die zumindest in ihrer Tracht, Aussehen, Architektur (Jürten) und Musik den Mongolen zum verwechseln ähnlich sind (Tuviner z.B.). Daher gehe ich davon aus dass Mongolen und Türken schon eine gemeinsame Wurzel haben und ich vermute (^^) dass die Vermischung mit einer europiden ethnischen Gruppe zur Entstehung eines gesonderten türkischen Zweiges geführt hat. Die anderen zwei Pfeiler werden erklären warum ich hierfür die iranische vermute.



Fragt sich nur, wann diese Worte im Türkischen und Iranischen eingedrungen sind, und in welcher Richtung?
siehe auch hier:
http://www.geschichtsforum.de/344327-post36.html

Übrigens heisst das "und" im Arabischen auch wa (va)... :devil:

Und zu deinem ersten Punkt: Seit den Skythen ist doch bekannt, dass die Kultur mit dem äusserst mobilem Reiternomadentum sehr fluide ist, also sich viele Elemente sowohl heute, wie auch vor 2500 in sehr ähnlicher Weise wiederfinden. Wohl dem Umstand der Lebensweise mit geschuldet.

PS: habe nicht gemerkt, dass inzwischen schon so viele weitere Posts erfolgten und lese sie mir nun durch...
 
Zuletzt bearbeitet:
Exakt, Dieter; nur scheint diese Arbeit im Verlauf der Diskussion regelmäßig unberücksichtigt zu bleiben... :fs:
Am 25.04.2008 um 20:12 Uhr schrieb Lynxxx in http://www.geschichtsforum.de/326211-post166.html einen Verweis auf Rudiger Schmitt - Iranica Protobulgarica. Asparuch und Konsorten im Lichte der Iranischen Onomastik
Am 16.05.2008 um 15:57 Uhr schrieb ich in http://www.geschichtsforum.de/332312-post182.html einen Verweis auf Rudiger Schmitt - Iranica Protobulgarica. Asparuch und Konsorten im Lichte der Iranischen Onomastik
Trotzdem drehen wir uns wiederholt um diverse Spekulationen, ob man die Protobulgaren vielleicht doch auf eine iranische Grundlage stellen könnte.
Ich frage mich mittlerweile offen gestanden: muß ich das verstehen? :nono:

PS: :sorry: für die harten Worte...

Also ich beginne auch langsam abzuschalten...

Wobei man eines nicht ausser acht lassen soll: Der Wissenstand ändert sich ständig. Die Theorie von Rashev ist zB wesentlich neuer als die Arbeit von Schmitt.

Ausserdem, welche politischen Motive sollen denn dahinter stehen, dass man eine Theorie, mag sie auch falsch sein, forciert?

Die Konflikte mit den Türken sind schleißlich vorbei, und die Sowjetunion hat auch kein interesse mehr, etwas zu unterdrücken. Die einzigen Konflikte sind im Augenblick die zwischen Bulgarien - Macedonien und Griechenland - Macedonien, und da sind die Bulgaren doch eher im Bereich "unschuldig" was Geschichtsverfälschung angeht...

Weitere Frage: War die Ethnogenese der heutigen Bulgaren eigentlich schon zur Zeit Zar Samuils abgeschlossen, oder war das erst später?
 
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Ich frage mich mittlerweile offen gestanden: muß ich das verstehen? :nono:
Nein, liegt an hundert Jahren bulgarischer turkophobie... Ausserhalb Bulgariens wird nur müde gelächelt...:devil:

Und du hast nicht mal die ersten Schmitt'schen Zitate erwähnt:
hyo: 04.07.2006, 13:48
http://www.geschichtsforum.de/180547-post13.html

Dieters Beitrag oben ist auch nur eine Kopie seines Beitrages hier:
http://www.geschichtsforum.de/180788-post14.html
vom 05.07.2006, 12:02

hier verweist Hyo nochmals auf Schmitts Untersuchungen:
http://www.geschichtsforum.de/217361-post22.html
ein halbes Jahr später am 09.12.2006, 20:29

Dieter antwortete nach einem halben Jahr wiederum neuen Leutchen, die zu faul waren sich den Thread intensiv durchzulesen hier:
http://www.geschichtsforum.de/254165-post40.html
"Diese Thema haben wir in vielen Threads erschöpfend behandelt und sind stets zu dem Schluss gekommen, dass Protobulgarisch eine Turksprache war" am 06.06.2007, 14:13

und ich habe am 25.04.2008, 20:12 hier:
http://www.geschichtsforum.de/326211-post166.html
zusammenfassend geschrieben: "Also wenn ich mir den den bisherigen Thread so anschaue, dann sehe ich, dass Dieter, vor allem hyokkose, und andere schon jedwede iranische "Beweisführung" ad absurdum führen konnten, bzw. nicht plausibel im Vergleich zu anderen Erklärungen fanden..." Abschließend meine dortige Frage: "Und nun? Fangen wir wieder von vorne an?"

Diese passt hier wohl teilweise auch rein.... :D

Und SergejK.: Feindbilder halten sich oft länger, als politische Neuausrichtungen gemeinsamer Interessen, Allianzen, etc...
 
Nein, liegt an hundert Jahren bulgarischer turkophobie... Ausserhalb Bulgariens wird nur müde gelächelt...:devil:

Und du hast nicht mal die ersten Schmitt'schen Zitate erwähnt:
hyo: 04.07.2006, 13:48
http://www.geschichtsforum.de/180547-post13.html

Dieters Beitrag oben ist auch nur eine Kopie seines Beitrages hier:
http://www.geschichtsforum.de/180788-post14.html
vom 05.07.2006, 12:02

hier verweist Hyo nochmals auf Schmitts Untersuchungen:
http://www.geschichtsforum.de/217361-post22.html
ein halbes Jahr später am 09.12.2006, 20:29

Dieter antwortete nach einem halben Jahr wiederum neuen Leutchen, die zu faul waren sich den Thread intensiv durchzulesen hier:
http://www.geschichtsforum.de/254165-post40.html
"Diese Thema haben wir in vielen Threads erschöpfend behandelt und sind stets zu dem Schluss gekommen, dass Protobulgarisch eine Turksprache war" am 06.06.2007, 14:13

und ich habe am 25.04.2008, 20:12 hier:
http://www.geschichtsforum.de/326211-post166.html
zusammenfassend geschrieben: "Also wenn ich mir den den bisherigen Thread so anschaue, dann sehe ich, dass Dieter, vor allem hyokkose, und andere schon jedwede iranische "Beweisführung" ad absurdum führen konnten, bzw. nicht plausibel im Vergleich zu anderen Erklärungen fanden..." Abschließend meine dortige Frage: "Und nun? Fangen wir wieder von vorne an?"

Diese passt hier wohl teilweise auch rein.... :D

Und SergejK.: Feindbilder halten sich oft länger, als politische Neuausrichtungen gemeinsamer Interessen, Allianzen, etc...

Jo, mei, die Hoffnung stirbt zuletzt...

Stimmt, das machen die neuen rechtsradikalen dort nicht gerade leichter...

Also das Heißt, die Macedonisten haben recht, wenn sie die Bulgaren "Tataren" nennen?
 
1: Mögen sie sprachlich heute ziemlich weit auseinander sein, es gibt noch einige wenige Turkvölker die zumindest in ihrer Tracht, Aussehen, Architektur (Jürten) und Musik den Mongolen zum verwechseln ähnlich sind (Tuviner z.B.). Daher gehe ich davon aus dass Mongolen und Türken schon eine gemeinsame Wurzel haben und ich vermute...

Und ich vermute hingegen, daß die Ähnlichkeit daher kommt, weil Türken und Mongolen viele Jahrhunderte lang benachbart waren, oft miteinander herumgezogen sind und es sich bei manchem türkische Stamm um turkisierte Mongolen (oder umgekehrt bei manchem mongolischen Stamm um mongolisierte Türken) handelt.

All das ist aber in diesem Zusammenhang sowieso völlig uninteressant, denn Trachten, Aussehen, Architektur und Musik sind alles keine Indizien für eine Sprachverwandtschaft und als Argumente völlig unbrauchbar.
(Germanen, Römer, Iraner und Inder unterscheiden sich in all diesen Punkten sehr stark, ihre Sprachen sind aber trotzdem verwandt.)


Fast nahezu alle Gebiete die heute von Turkvölkern bewohnt werden, waren früher iranische Siedlungsräume. Einschließlich große Teile von Kasachstan, was zu erwähnen mir wichtig scheint, da die türkische Heimat im Ostkasachstan vermutet wird.

Anstatt Vermutungen auf Vermutungen zu türmen, sollten wir uns lieber darauf konzentrieren, wo die ersten Türken nachgewiesen sind. Die ältesten Inschriften in türkischer Sprache stammen jedenfalls aus der Mongolei, was sehr dafür spricht, daß Türken und Mongolen schon sehr lange nebeneinander gewohnt haben und wodurch viele türkisch-mongolische Gemeinsamkeiten (seien es sprachliche, seien es kulturelle) eine plausible Erklärung finden.

Ein solches Wort ist ve/va, dass "und" bedeutet. Im Farsi (Persisch) heißt es va, im Türkischen ve und im Usbekischen (einer weiteren Turksprache zur Kontrolle) va (was sogar identisch ist mit der persischen Form).

Außerdem heißt es im Hebräischen "wa" und im Koreanischen "wa". Wortähnlichkeiten bei einzelnen Wörtern (vor allem, wenn es sich um extrem kurze Wörter handelt) beweisen rein gar nichts.

Manchmal kann man aus ein paar sehr kurzen Wörtern sogar ähnliche Sätze basteln:

U ki hast? Wer ist das? (Persisch)
O kim? Wer ist das? (Türkisch)

Da gibt es noch viel "überzeugendere" Ähnlichkeiten:

Nicht zu vergessen der japanische Ausspruch: Ah, so desu ne!? Hierbei handelt es sich auch um eindeutiges Deutsch. Vergleiche: Ach, so is das, ne!?

Irgendwelche zufällig zusammengesuchte Wortähnlichkeiten zwischen zwei Sprachen beweisen rein gar nichts und sind ein Fall für die Smalltalk-Diskussion "Ist Deutsch in Wirklichkeit Japanisch?"

Um sprachwissenschaftliche relevante Aussagen machen zu können, brauchen wir statt irgendwelcher Ähnlichkeiten einen Nachweis regelmäßiger Entsprechungen. Einige grundlegende Erläuterungen mit Beispielen, wie das funktioniert, findest Du hier:
http://www.geschichtsforum.de/f83/grundlegendes-zur-sprachwissenschaft-22504/


Für die vorliegende Diskussion ist es außerdem völlig zweitrangig, ob es nachweisliche Gemeinsamkeiten zwischen türkischen und iranischen Sprachen gibt. Diese Gemeinsamkeiten gibt es, die werden auch von niemand angezweifelt, am wenigsten von mir. Es handelt sich aber m. W. um (relativ junge) Entlehnungen aus den letzten 1.000 bis 1.500 Jahren, wie sie zwischen benachbarten Sprachen immer auftreten. Also eine ganz banale Sache, die keiner Diskussion bedarf.

Um die These zu unterfüttern, daß die Abspaltung des Türkischen vom Mongolischen auf den Einfluß iranischer Sprachen zurückzufühern ist, müßte (abgesehen vom Nachweis, daß Türkisch und Mongolisch auf dieselbe Grundsprache zurückgehen, bereits hier hapert es) erst einmal der Nachweis geführt werden, daß die Gemeinsamkeiten wesentlich älter sind als die türkischen Sprachen selbst. Du müßtest also Regelmäßigkeiten im Vergleich prototürkischer Formen mit möglichst altiranischen Formen nachweisen.

Alles andere ist qualitativ nicht ernster zu nehmen als der Bulgaren=Belgier-Vergleich und somit Blabla für den Smalltalk...
 
Ja. Die Mazedonier sind die letzten "Bulgaren", die wissen, wo die Protobulgaren herkommen^^

Zum Kalender: Auch meines Wissens nach ist der protobulgarische Kalender ein Übernehmsel von den Chinesen, dass oft für bulgarisch verkauft wird.

P.S.: Und ich bin nicht turkophob, ich war lange Zeit Anhänger der türkischen Theorie, die Argumente der "Pro-Iraner" haben mich zur These von der halb türkischen - halb alanischen Herkunft bewegt, aber niemals habe ich das türkische Element bei den Protobulgaren ad absolutum bestritten.
 
Zuletzt bearbeitet:
VarnU und VarnA = 1 Buchstabe unterschied WarnAU = 2

Im Erbsenzählen bin ich besser: In "Warnau" sind alle fünf Laute von "Varnu" enthalten, in "Varna" nur vier.
"V" und "W" sind im Bulgarischen ein und derselbe Buchstabe: Den Namen "Рашев" schreibt der eine als "Raschew", der andere als "Rashev"...


Und da wir schon mit Wörtern herumschmeissen, werde ich mal hier etwas interessantes zeigen:

Interessant fände ich es, wenn zu den einzelnen Wörtern ein Quellen-Nachweis und eine Begründung der Etymologie vorhanden wäre. Leider schmeißt der Autor schon in den einleitenden Worten mit ziemlich unbeweisbaren bzw. offensichtlich unsinnigen Behauptungen ("[SIZE=-1]ranging from the earliest tribes of Attila's horde which adopted a turkic-ugrian dialect[/SIZE]") um sich. Schon das spricht nicht gerade dafür, daß diesem Wörtersammelsurium irgendein wissenschaftlicher Wert beizumessen ist. Es sind sicher einige protobulgarische Wörter darunter, aber hier die Spreu vom Weizen zu trennen, ist mir die Mühe nicht wert.
 
Arbeiten einiger bulgarischer Wissenschaftler (z.B. Petar Dobrew), welche die Protobulgaren mit indogermanischen Stämmen Zentralasiens in Verbindung bringen wollen, stoßen im Ausland auf Ablehnung und werden als hochspekulativ kritisiert.

Das hatten wir schon zu Beginn der Diskussion; ich darf mich hier auf einen Link beschränken:

http://www.geschichtsforum.de/180500-post10.html




Interessant ist in diesem Zusammenhang ein Aufsatz von Prof. Rüdiger Schmitt für die Academie Bulgare des Sciences, Linguistique Balcanique, mit dem Titel "Iranica Protobulgarica, Asparuch und Konsorten im Lichte der iranischen Onomastik" (zu finden im Internet unter: www.kroraina.com/bulgar/schmitt.html)

Ich glaube, den hatten wir auch schon das eine oder andere Mal...

Macht aber nichts. Es gibt anscheinend Dinge, die kann man wohl nicht oft genug wiederholen.
 
Soll das heißen, sie verwendeten den chinesischen Kalender? Affen und wahrscheinlich auch Tiger dürften die Proto-Bulgaren doch wohl kaum gekannt haben.

Affen zumindest nur vom Hörensagen. Allerdings: Den Drachen, der im chinesischen Kalender vorkommt, den dürften auch die Chinesen selber nur vom Hörensagen gekannt haben.

Beim Tiger wäre ich mir nicht so sicher. Das Siedlungsgebiet der frühen Türken könnte sich sehr wohl mit dem einstigen Verbreitungsgebiet des Sibirischen Tigers (so etwa um den Baikalsee) überschnitten haben.
(Den Donaubulgaren dürfte der Tiger dann wieder eher vom Hörensagen bekannt gewesen sein.)
 
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