Turandokht
Aktives Mitglied
Das meinte ich ja oben schon.
Herkunft der Protobulgaren
- Ersteller Kiprian
- Erstellt am
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- Schlagworte
- ethnogenese protobulgaren
Dr. Iotchev
Mitglied
Noch ein Wort zur Kulturerhaltung im allgemeinen: Ich halte Hyokkoses Einstellung an sich fuer weise. Man sollte nicht uebereilt Kontinuitaeten vermuten, da Dynamik und Veraenderung in jedem System und damit auch in Kulturen gegeben sind. Allerdings sollte man auch nicht alle Elemente einer Kultur ueber einen Kamm scheren, da die verschiedenen Bestandteile einer Kultur sich unterschiedlich schnell veraendern. So mag eine Kultur als Gesamtbild sich wohl bis zur Unkenntlichkeit veraendern, die Gemeinsamkeiten zu einer Vorgaengerkultur sind im Detail zu suchen: z.B. wohnen die heutigen "Slawen" sicher nicht mehr in Blockhuetten und fahren Autos statt Pferdewaegen, aber sie bauen ihre Kirchen immernoch im byzantinischen Stil, den sie vor Jahrhunderten uebernommen haben und benutzen immernoch das ebenso alte kyrillische Alphabet.
So ist es einerseits weise von Hyokkose Rechnung zu tragen mit der Veraenderlichkeit, aber es ist kurzsichtig dies stur als allgemeingueltige Regel verwenden zu wollen. Sicherlich werden sich irgendwann Kulturen so stark veraendern, dass alle Baender zu Vorgaengerkulturen entfallen, aber dies ist in unserer Zeit noch nicht der Fall.
Lange Rede, kurzer Sinn: Es ist moeglich dass die antiken Mazedonier ein kulturelles Erbe haben, egal wie klein und wie relativ es sein mag, wenn sie aber doch keins haben, dann haben sie auch keine Nachfahren. Per Definition nicht.
So ist es einerseits weise von Hyokkose Rechnung zu tragen mit der Veraenderlichkeit, aber es ist kurzsichtig dies stur als allgemeingueltige Regel verwenden zu wollen. Sicherlich werden sich irgendwann Kulturen so stark veraendern, dass alle Baender zu Vorgaengerkulturen entfallen, aber dies ist in unserer Zeit noch nicht der Fall.
Lange Rede, kurzer Sinn: Es ist moeglich dass die antiken Mazedonier ein kulturelles Erbe haben, egal wie klein und wie relativ es sein mag, wenn sie aber doch keins haben, dann haben sie auch keine Nachfahren. Per Definition nicht.
Mike Hammer
Mitglied
Die Makedonen waren Hellenen und sprachen hellenisch oder zumindestens einen dorischen Dialekt. Somit sind die heutigen Griechen sprachliche und kulturelle Erben.
Richtig.
Dem kann ich mich unter Vorbehalten ebenfalls anschließen.
Dies trifft nur auf den orthodoxen Teil, nicht den katholischen Teil zu.
Per Definition sind Nachfahren biologische Nachkommen. Ob die slawischen Mazedonier irgendein genetisches Erbe von den antiken Makedoniern haben, ist eine andere Frage.
Wieso das? Im antiken Griechenland waren die Makedonen eher die Parias, galten ihren Sprachverwandten als Barbaren. Als sie zur militärischen Großmacht aufstiegen orientierten sie sich um so stärker am klassischen Greichenland, wofür die Wahl Aristoteles' als Lehrer Alexanders steht.
Und das Neugriechische soll sich doch als wiederbelebte Sprache explizit am attischen Dialekt orientieren. Ein besonderes Erbe der antiken Makedonier kann ich da nicht erkennen.
Statistisch gesehen ist es allerdings wahrscheinlich, dass die antiken Makedonier sowohl bei heutigen Griechen als auch bei den Slawen der Region ihre genetischen Spuren hinterlassen haben.
Dr. Iotchev
Mitglied
Das ich nicht die Westslawen meinte, hätte man sich jetzt aber auch denken können :hmpf:.
Diese Definition ist veraltet und rassistisch. Nachfahren sind als kulturelle Erben zu verstehen, da sich viele Völker nur kulturell und nicht rassisch unterscheiden. Die Deutschen etwa hätten rassisch gesehen genauso gut keltische, wie germanische oder slawische Abkömmlinge sein können, sie sind aber Aufgrund ihrer Sprache und anderer Elemente als überwiegend germanisch zu identifizieren.
Die Rasse kann nur dort als Argument eingebracht werden, wo wirklich unterschiedliche Rassen sich vermischt haben und somit das Erscheinungsbild eines Volkes sichtbar beeinflusst haben. So kann man z.B. sagen, dass die typischen hohen Wangenknochen vieler Osteuropäer auf asiatische Migrationen zurückzuführen sind. Ob es sich aber bei einem Individuum mit diesem und anderen östlichen Merkmalen im Äußeren um einen Nachfahren der Awaren, Hunnen oder Magyaren handelt ist nicht nachzuweisen, höchstens die Einwanderung mongolisch aussehender Menschen ist damit bewiesen und nichts weiter. Analog könnte ein mediterran aussehender Slawe, genauso gut von den antiken Mazedoniern, wie auch von den Griechen, Thraker, Armenier oder Römer abstammen, dass weiß man dann nicht.
Du wirfst da verschiedene Begriffe in einen Topf, die miteinander nichts zu tun haben. Deshalb ist der Rassismusvorwurf auch fehl am Platz.
Kulturelles Erbe ist das eine, Nachkommenschaft oder Nachfahrenschaft das andere. Nachkommenschaft hat was mit Fortpflanzung, also biologischer Verwandtschaft zu tun. Dass biologische Verwandtschaft und kulturelles Erbe nicht zwingend miteinander zu tun hat, darüber sind wir uns einig und da bedarf es keiner Erläuterungen.
Kulturelles Erbe ist das eine, Nachkommenschaft oder Nachfahrenschaft das andere. Nachkommenschaft hat was mit Fortpflanzung, also biologischer Verwandtschaft zu tun. Dass biologische Verwandtschaft und kulturelles Erbe nicht zwingend miteinander zu tun hat, darüber sind wir uns einig und da bedarf es keiner Erläuterungen.
Dr. Iotchev
Mitglied
Ja aber du hast einen anderen Punkt meines letzten Posts überlesen. Biologische Abstammung lässt sich zwischen Völkern nicht nachweisen, weil es weniger Rassen als Kulturen gibt. Selbst bei Ahnenforschung hat man das Problem, dass ein Individuum seine ganz eigene Geschichte haben kann und somit nichts über das gesamte Volk aussagt. Ich kenne einen Deutschen der von Dschingis Khan abstammt, das sagt wenig über die Abstammung der Deutschen aus. Kultur ist das einzige was die Mitglieder eines Volkes vereint, es sei denn das Volk lebt so abgeschieden, dass es eine rassische Einheit bildet.
Abstammung im biologischen Sinne zu definieren ist in der Tat nicht per se rassistisch, aber im Kontext der Völkerkunde insofern, dass einem Volk eine rassische Einheit unterstellt wird, die nicht gegeben ist. Auf der Ebene der Ethnien ist biologische Abstammung somit zumindest ein nutzloses Konzept und sollte durch kulturelle Abstammung ersetzt werden, wenn man es einigermaßen wissenschaftlich halten will.
Konkret im Falle der slawischen Makedonen heißt dass: Es ist zwar möglich, dass mancher Makedone einen Mazedonier in seiner Blutsreihe hat, aber über die Makedonen als Volk sagt das nichts aus.
Abstammung im biologischen Sinne zu definieren ist in der Tat nicht per se rassistisch, aber im Kontext der Völkerkunde insofern, dass einem Volk eine rassische Einheit unterstellt wird, die nicht gegeben ist. Auf der Ebene der Ethnien ist biologische Abstammung somit zumindest ein nutzloses Konzept und sollte durch kulturelle Abstammung ersetzt werden, wenn man es einigermaßen wissenschaftlich halten will.
Konkret im Falle der slawischen Makedonen heißt dass: Es ist zwar möglich, dass mancher Makedone einen Mazedonier in seiner Blutsreihe hat, aber über die Makedonen als Volk sagt das nichts aus.
Nö, habe ich nicht, ich habe nur keine große Lust, auf Dein argumentatives Schattenboxen einzugehen.
Zunächst, damit wir nicht noch weiter aneinander vorbei reden: man verwendet im Deutschen den Begriff Makedone für die graecophonen antiken Makedonen und Bewohner der zu Griechenland gehörigen Region. Der Begriff Mazedone wird im Deutschen für die slawophonen Bewohner des Staates Mazedonien gebraucht. Ich weiß, dass im Mazedonischen das /k/ anstelle des /z/ verwendet wird, aber wir sind hier ein deutschsprachiges Forum, deshalb sollten wir uns an die Konventionen des deutschsprachigen Raums halten, um nicht ständig um des Kaisers Bart zu streiten. Deshalb korrigiere ich noch mal Deine Aussage, im Sinne der deutschen Konvention:
Richtig, eine entsprechende Aussage habe ich auch nicht getroffen.
guni
Neues Mitglied
Wo finde ich Material zur Ostkolonisation? Wie und warum kam es dazu und wie sah die praktische Ausführung aus. Wieso gab es nach einem Jh. schon Adlige unter den Gleichen? Welche Gebiete behielt der König oder Herrscher für sich u welche gab er "frei"? Wer kann den Begriff "Königsboden" erklären?
Dr. Iotchev
Mitglied
Wie aggressiv meine letzten Beiträge dir auch erschienen haben mögen, (Schatten)boxen liegt mir fern. Es geht nur darum, dass ich bestimmte Argumentationsweisen als unpassend erachte. Mir ist ja wohl bewusst, wie du "Abstammung" definierst und dass diese Definition so auch gegeben ist, nur im Kontext einer historischen Diskussion und das ist alles was ich sagen wollte, ist man besser bedient wenn man eine andere Definition verwendet.
Ich habe ausführlich erklärt, warum Abstammung im biologischen Sinne für völkerkundliche Fragen fast nutzlos ist. Ich wollte damit nicht gesagt haben dass die biologische Definition nie passend sein kann, aber es hängt halt vom Kontext ab. Da ich glaube eine historische und nicht eine biologische Unterhaltung zu führen, sehe ich mich daher berechtigt Kritik zu üben am Gebrauch von deiner Definition, die dem Thema schlicht nicht weiterhilft.
Damit aus dieser eigentlichen Kleinigkeit kein zu offensives Gespräch wird, schlage ich vor, dass man sich einfach einigt, welche Argumentationsweise passend ist, um festzustellen ob die Mazedonier von den Makedonen abstammen oder nicht. Das ist eine klare Frage und ich hatte einen klaren Vorschlag gemacht: Dass man hierbei Abstammung im kulturellen Sinne definiert.
Ich habe ausführlich erklärt, warum Abstammung im biologischen Sinne für völkerkundliche Fragen fast nutzlos ist. Ich wollte damit nicht gesagt haben dass die biologische Definition nie passend sein kann, aber es hängt halt vom Kontext ab. Da ich glaube eine historische und nicht eine biologische Unterhaltung zu führen, sehe ich mich daher berechtigt Kritik zu üben am Gebrauch von deiner Definition, die dem Thema schlicht nicht weiterhilft.
Damit aus dieser eigentlichen Kleinigkeit kein zu offensives Gespräch wird, schlage ich vor, dass man sich einfach einigt, welche Argumentationsweise passend ist, um festzustellen ob die Mazedonier von den Makedonen abstammen oder nicht. Das ist eine klare Frage und ich hatte einen klaren Vorschlag gemacht: Dass man hierbei Abstammung im kulturellen Sinne definiert.
Aggression habe ich Dir gar nicht vorgeworfen. Du argumentierst aber gegen Dinge, die in den Beiträgen, gegen die Du argumentierst, nicht stehen. Deshalb Schattenboxen, da hat man auch keinen Gegner.
Die Berechtigung Kritik zu üben erwirbst Du Dir, indem Du versuchst nachzuvollziehen, was Dein Gegenüber eigentlich sagen will und indem Du Dich über die Bedeutung der Worte kundig machst. Duden | Willkommen bei Duden
Im Übrigen setzt Du Dein argumentatives Schattenboxen fort.
Dr. Iotchev
Mitglied
Ok, dann formulier ich es als Frage: Was war dein Ziel mit der Nutzung dieser Argumentationsweise? Was beargumentierst du, wenn du Abstammung im biologischen Sinne meinst?
Mir ging es vorwiegend um Richtigstellung des Gebrauchs von Worten.
Lynxxx hat es genau verstanden:
Wir können auch Bulgaren, Serben, Albaner etc. miteinbeziehen. Und wenn wir bedenken, dass seit der Blüte des makedonischen Reiches 2300 Jahre vergangen sind und neben Römern, Byzantinern, Slawen, Türken etc. noch jede Menge Völker diese Region regierten und annehmen, dass es immer wieder freiwillige wie unfreiwillige Migration in das Gebiet hinein und aus dem Gebiet heraus gab, dann können wir sogar annehmen, dass das genetische Erbe der alten Makedonen noch viel verbreiteter ist. Im Übrigen gilt das für alle antiken Völkerschaften.und bei den Türken
Dr. Iotchev
Mitglied
Ok dann war das ein Misverständnis, für das ich mich entschuldige. Ich habe mich halt zu sehr auf die Frage konzentriert, ob man die heutigen Mazedonier als Nachfahren der antiken Makedonen sehen kann.
Was den Gebrauch von Worten angeht, so ist es zwar in der Tat vorteilhaft sich streng an den offiziellen Definitionen zu halten, aber ich denke, dass der Kontext in dem ein Wort verwendet wird unmissverständlich auf die Bedeutung hinweist. Darum habe ich mich nicht bemüht extra zu betonen, dass ich mit Abkömmlingen nicht biologische Nachfahren meine.
Was den Gebrauch von Worten angeht, so ist es zwar in der Tat vorteilhaft sich streng an den offiziellen Definitionen zu halten, aber ich denke, dass der Kontext in dem ein Wort verwendet wird unmissverständlich auf die Bedeutung hinweist. Darum habe ich mich nicht bemüht extra zu betonen, dass ich mit Abkömmlingen nicht biologische Nachfahren meine.
Brauchst Du nicht.
Ich plädiere dagegen für mehr Trennschärfe. Sprache und Kultur pflanzen sich nicht fort, sondern werden auf verschiedene Weise übertragen und verändern sich dabei auch. Der Begriff der Nachkommenschaft trifft das einfach nicht (trotz populärer Buchtitel wie Mutter Latein und ihre Töchter). Bleiben wir doch bei den eingeführten Begriffen: kulturelles/sprachliches Erbe, Substrat, Superstrat etc.
Dr. Iotchev
Mitglied
Das ist eine berechtigte aber anfechtbare Ansicht. Man kann kulturelle Weitergabe auf mehreren Ebenen betrachten. Veränderung findet vorallem in der Intention statt, weniger im Verhalten. Wir wünschen anderen immernoch Gesundheit beim Nießen obwohl wir nicht an böse Geister glauben oder feiern Halloween aus ästhetischen oder hedonistischen Gründen, wo andere Menschen früher einen spirituellen Kult praktizierten.
Rein äußerlich kann Kultur sich sehr wohl fortpflanzen, auch wenn die Motivationen und Gedanken dahinter sich verändern können. Wenn du also sagst das Kultur sich nicht fortpflanzt, ist damit vorallem der geistige Teil gemeint, denn was materielle Kultur angeht ist es meiner Meinung nach nicht falsch von "Vorfahren" und "Nachkommen" zu sprechen.
Natürlich macht die Intention, der sogenannte "Hintergedanke" einen wichtigen Teil einer kulturellen Handlung aus und viele Hintergedanken sind heute nicht mehr gegeben. Wenn man aber Vorfahre wörtlich als "Vorgänger" versteht, dann ist es irrelevant warum jemand früher etwas getan hat, solange nachgewiesen werden kann, dass der "Nachfahre" diese Handlung von ihm übernommen hat. Vielleicht denken wir nicht so wie unsere Vorfahren, aber unsere Kultur ist eine logische Folge ihrer und in manchen Fällen ein viel deutlichereres Zeichen für Nachkommenschaft, als ein paar Gene, die bei Menschen eh nicht so stark variabel sind.
Weitergabe in der rein "geistigen" Kultur hat natürlich andere Mechanismen als die biologische oder materialistisch-kulturelle Fortpflanzung, insofern dass ein Gedanke niemals passiv weitergegeben wird, sondern an bereits bestehenden Gedanken angeglichen wird. Dennoch kann man auch hier von "Nachkommenschaft" reden, wenn man davon ausgeht dass die Gedankenströme verschiedener Generationen natürlich auseinander folgen, sei es durch Verwendung älteren Gedankenguts als Basis für neues oder weil ältere Gedanken Widerspruch herausforderten.
Persönlich zähle ich mich (unteranderem) zu den Nachkommen der Völker welche an der Entstehung des deutschen Volkes beteiligt gewesen sind, obwohl ich keine Deutschen in meiner Blutslinie habe und erst als zehnjähriger nach Deutschland kam. Jedoch waren die Weltbilder der Römer, Germanen und Juden Ausgangspunkte für die Entwicklung des deutschen und somit indirekt meines Weltbildes. Meine persönliche Kultur ist zu 80% Deutsch und selbst meine Identifikation mit buddhistischen Denkweisen zählt dazu, denn selbst wenn Indien das Ursprungsland ist, so ist meine persönliche Interpretation des Buddhismus verfärbt durch die "deutsche Brille". Die deutschen Philosophen Schoppenhauer und Nietzsche haben einen nicht kleinen Einfluss darauf, wie ich buddhistische Texte lese und verstehe.
Das ist die beste Beschreibung meiner Position die ich geben kann, sie ist sicherlich auch anfechtbar, aber dafür sind wir auch ein Forum.
Rein äußerlich kann Kultur sich sehr wohl fortpflanzen, auch wenn die Motivationen und Gedanken dahinter sich verändern können. Wenn du also sagst das Kultur sich nicht fortpflanzt, ist damit vorallem der geistige Teil gemeint, denn was materielle Kultur angeht ist es meiner Meinung nach nicht falsch von "Vorfahren" und "Nachkommen" zu sprechen.
Natürlich macht die Intention, der sogenannte "Hintergedanke" einen wichtigen Teil einer kulturellen Handlung aus und viele Hintergedanken sind heute nicht mehr gegeben. Wenn man aber Vorfahre wörtlich als "Vorgänger" versteht, dann ist es irrelevant warum jemand früher etwas getan hat, solange nachgewiesen werden kann, dass der "Nachfahre" diese Handlung von ihm übernommen hat. Vielleicht denken wir nicht so wie unsere Vorfahren, aber unsere Kultur ist eine logische Folge ihrer und in manchen Fällen ein viel deutlichereres Zeichen für Nachkommenschaft, als ein paar Gene, die bei Menschen eh nicht so stark variabel sind.
Weitergabe in der rein "geistigen" Kultur hat natürlich andere Mechanismen als die biologische oder materialistisch-kulturelle Fortpflanzung, insofern dass ein Gedanke niemals passiv weitergegeben wird, sondern an bereits bestehenden Gedanken angeglichen wird. Dennoch kann man auch hier von "Nachkommenschaft" reden, wenn man davon ausgeht dass die Gedankenströme verschiedener Generationen natürlich auseinander folgen, sei es durch Verwendung älteren Gedankenguts als Basis für neues oder weil ältere Gedanken Widerspruch herausforderten.
Persönlich zähle ich mich (unteranderem) zu den Nachkommen der Völker welche an der Entstehung des deutschen Volkes beteiligt gewesen sind, obwohl ich keine Deutschen in meiner Blutslinie habe und erst als zehnjähriger nach Deutschland kam. Jedoch waren die Weltbilder der Römer, Germanen und Juden Ausgangspunkte für die Entwicklung des deutschen und somit indirekt meines Weltbildes. Meine persönliche Kultur ist zu 80% Deutsch und selbst meine Identifikation mit buddhistischen Denkweisen zählt dazu, denn selbst wenn Indien das Ursprungsland ist, so ist meine persönliche Interpretation des Buddhismus verfärbt durch die "deutsche Brille". Die deutschen Philosophen Schoppenhauer und Nietzsche haben einen nicht kleinen Einfluss darauf, wie ich buddhistische Texte lese und verstehe.
Das ist die beste Beschreibung meiner Position die ich geben kann, sie ist sicherlich auch anfechtbar, aber dafür sind wir auch ein Forum
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rena8
Aktives Mitglied
Das ist die beste Beschreibung meiner Position die ich geben kann, sie ist sicherlich auch anfechtbar, aber dafür sind wir auch ein Forum
Deine Position zur Weitergabe einer Kultur kann ich sehr gut nachvollziehen.
Ich hoffe auf mindestens genauso rege Diskussion wie bei den genetischen Linien und den Sprachverwandschaften.:winke:
Dr. Iotchev
Mitglied
Dann schlage ich vor, dass wir dies am Beispiel der Protobulgaren ausführen, um dabei nicht off-topic zu gehen...
S
SergejKorolev
Gast
Hallo Leute...
Sorry, das ich ein eigentlich bereits abgeschlossenes Thema wieder neu aufrolle, aber ich habe da eine Frage:
Ich habe hier:
Bulgars - Wikipedia, the free encyclopedia
folgendes gelesen:
Hier die Wiki-Seite über diesen "Turkologen"
Omeljan Pritsak - Wikipedia, the free encyclopedia
Wie ist diese Aussage zu deuten?
Sorry, das ich ein eigentlich bereits abgeschlossenes Thema wieder neu aufrolle, aber ich habe da eine Frage:
Ich habe hier:
Bulgars - Wikipedia, the free encyclopedia
folgendes gelesen:
Hier die Wiki-Seite über diesen "Turkologen"
Omeljan Pritsak - Wikipedia, the free encyclopedia
Wie ist diese Aussage zu deuten?