Himmelscheibe von Nebra falsch datiert und interpretiert - ein "keltisches" Produkt?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Biturigos, 4. September 2020.

  1. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Die Punkte auf dem Schwert haben immerhin mehr Ähnlichkeit mit den realen Plejaden, als der stilisierte Haufen von sieben Sternen auf der Himmelsscheibe. Schon deshalb erscheint ein ähnlicher Zeithorizont eher als unwahrscheinlich.
     
  2. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Mancher hält die Scheibe für den Mond, weil tagsüber keine Planeten und Sterne sichtbar sind.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ohne, dass das bitte so verstanden sein soll, dass ich eine latènezeitliche Datierung der Himmelsscheibe deswegen als gegeben ansehe:

    [​IMG] [​IMG]
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Gestirne und Sternbilder sind zu allen Zeiten und an allen Orten beobachtet und interpretiert worden. Es ist fast etwas paradox, dass gerade jetzt, wo wir am Rande des Sprungs in den Weltraum stehen, die Gestirne ihre Bedeutung für uns Normalbürger verloren zu haben scheinen und nur noch für Astronomen eine Rolle spielen (naja klar, wir haben halt Fernsehen und Internet und Lichtverschmutzung). Aus der Tatsache, dass Gestirne dargestellt werden, ist also noch kein Zusammenhang zwischen zwei zeitlich aufeinander folgenden Kulturen festzustellen. Wenn aber die Darstellung sich doch sehr stark ähnelt, muss man über Bezüge schon nachdenken. 800 Jahre überbrückt man so leicht natürlich nicht.
     
  5. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Dann darf man aber den Zweck einer solchen Darstellung nicht außer Acht lassen. Die Himmelsscheibe hatte u.a. durch die späteren Randbögen eine praktische Nutzbarkeit bei der Zeitplanung. Welchen Zweck sollte aber eine Darstellung auf einem Schwert haben, dass ja noch in einer Scheide steckte? Ein Vergleich mit mittelalterlichen Schwertbeschriftungen verbietet sich wohl.
     
  6. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Also ich sehe hier keine Ähnlichkeit in der (jeweils mutmaßlichen) Darstellung der Plejaden. Links auf der Himmelscheibe sehen wir einen stilisierten Haufen von sieben Punkten, während rechts auf dem keltischen Schwert die Darstellung eher der Realität entspricht — wobei sich die Position der Sterne zueinander in den vergangenen Millennien natürlich noch verändert hat):

    pl_n.jpg
     
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  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich bezog mich gar nicht auf die Plejaden (könnte ja auch Ursa Minor sein, dann waren die Urheber frühe Madrilenen), sondern auf die Darstellung von Vollmond/Halbmond oder Sonne/Mond oder Sonne/Sonnenbarke, je nachdem, wie man denn die Sichel und die Scheibe interpretieren will. Wie gesagt, ich habe da überhaupt keine Verträge mit einer laténezeitlichen Datierung der Himmelsscheibe. Ich habe ja auch oben dafür plädiert, dass man Himmelsbeobachtungen immer und zu allen Zeiten gemacht hat und dass es gewisse Traditionen von der Bronzezeit bis in die Eisenzeit gab, Kulturen sich auch gegenseitig beeinflussten (z.B. brachten die Punier nach Iberien ägyptische Darstellungsweisen, die dann in Iberien aufgegriffen wurden)
     
  8. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Die Zeit spielt auch in anderer Hinsicht noch eine Rolle. So soll die grobkristalline Korrosion der Beweis für die jahrtausendlange Lagerung im Boden sein. Da muss aber der fehlende Randbogen noch dran gewesen sein, denn unter ihm ist die Korrosion feinkörnig. Nach langer Nutzung an der Luft (normale Patina auf der Gesamtfläche ) wurde dieser Randbogen aufgebracht. Irgendwann kam die Scheibe dann, mit Randbogen, in den Boden und korrodierte weiter. Aber wann in den mehr als dreitausend Jahren ging der Bogen verloren, so dass die Korrosion an seinem ursprünglichen Platz kaum weiter fortschritt? Dazwischen könnten Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausende gelegen haben.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Pernicka (der ja ebenfalls im Bernstorf-Streit eine Rolle spielte) jedenfalls verteidigt den Fundort (und das Alter) der Himmelsscheibe, denn sowohl die Erdanhaftungen der Scheibe passten zum Fundort als auch Spuren von Gold und Kupfer im Erdreich am Fundort zur Scheibe. Die Angaben der Raubgräber zum Fundort seien demnach richtig.
    Das Kupfer der Himmselscheibe stammt aus einer österreichischen Lagerstätte, die man ziemlich lang ausbeutete, nämlich zwischen dem 18. und dem 9. Jahrhundert. Enger ist der Zeitraum, den das Gold gibt, denn dieses stammt aus Cornwall aus einer Lagerstätte, die zwischen dem 17. und 16. Jhdt. abgebaut wurde.
     
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  10. hatl

    hatl Premiummitglied

    Ich tät mal sagen: Ne, da war nicht viel Änderung.
    Die Pleyaden bewegen sich relativ zu uns insgesamt etwas über lange Zeit, die einzelnen Sterne zu einander jedoch kaum. Ich hab das mal anhand der Wiki-Tabelle überschlagen.
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass das eine Größenordnung hatte die ein menschliches Auge auflösen konnte.
    (aber vielleicht hat noch jemand Lust zu rechnen).
     
  11. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Die Angaben EINES Raubgräbers! Der Zweite bestreitet den Zusammenhang der Einzelstücke. Die Frage ist, warum. Eigentlich gibt es doch dafür keinen vernünftigen Grund mehr.
     
  12. Heine

    Heine Aktives Mitglied

  13. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Der Streit geht weiter. Die Kritiker geben nicht auf. Wie schon bemerkt, spielen die Bodenproben eine gewichtige Rolle. Man hat nach dem Bekanntwerden des Fundortes ganze 3 (drei) Proben entnommen, an der behaupteten Fundstelle der Scheibe, an der Fundstelle der Beigaben und dazwischen. Von Anfang an hatte ich dies bemängelt und ein enges Messraster für erforderlich gehalten.
    Mal sehen, wie es weiter geht.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das Problem an diesem Streit ist, dass er - global betrachtet - nur teils wissenschaftlich motiviert zu sein scheint. Da hier dieselben Leute gegeneinander stehen, wie bei den vorgeblichen Goldfunden von Bernsdorf, scheint es sich leider um eine Retourkutsche zu handeln. Sollte ich Recht haben, würden zwei renommierte Wissenschaftler hier aus Rachegelüsten querschießen, was für die Wissenschaft fatal wäre. Daher hoffe ich inständig, dass ich Unrecht habe und die Motive doch rein wissenschaftliche sind.
     
  15. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Beide haben erhebliche Schwachstellen. In Nebra war es die mangelhafte Probennahme am Fundplatz und in Bernsdorf der in der Natur fast nie vorkommende extrem hohe Goldgehalt. Mein damaliger bronzezeitlicher Goldfund (hohler Golddraht) enthielt laut Analyse nur rund 70% Gold, 20%Silber und 10% nicht identifizierbares Metall. Feingold ist immer fälschungsverdächtig.
     
  16. hatl

    hatl Premiummitglied

    Eine REM-Analyse (ca. 120 Euro) sollte alle Elemente oberhalb des Kohlenstoffs darstellen.
    Was für eine Analyse war das?
     
  17. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Es war der mit dem Elektronenmikroskop gekoppelte Analysator unserer Hochschule. Es gab zwar noch einen markanten Zacken, aber bei einem unmöglichen Element. Aber das liegt ca. 30 Jahre zurück. Seitdem liegt der Fund im Museum. Ich habe mich nie wieder darum gekümmert. Interessant daran war, dass der "Draht" aus einem ca. 1 Meter langen Goldblechstreifen geformt war, vermutlich mittels Ziehen durch eine runde Öffnung.
     
  18. hatl

    hatl Premiummitglied

    Na ja, vor 30 Jahren an einer Hochschule.
    Heute kriegst Du ruck zuck eine automatisch erstellte Analyse mit guter Genauigkeit.
    Ich hab das selber probiert weil ich argwöhnte ein gebrochenes Teil sei aus falschem Stahl hergestellt.
    Die Analyse entsprach den Herstellerangaben verblüffend genau. (120 Euro inkl. einer interessante Führung durch die Firma)
    Falls Du nochmal was findest ;)
     
    flavius-sterius gefällt das.
  19. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Die Analyse hatten unsere Physiker natürlich kostenlos erstellt. Danke für das Angebot, aber ich glaube, so ein Fund ist eine einmalige Sache.
     
  20. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Was ist hier mit "unmöglich" gemeint — um welches Element handelte es sich?
     

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