Historisch gewachsene Vorurteile gegenüber dem Islam

Verstehe ich Dich da richtig, dass Byzanz Jerusalem widerrechtlich zu eigen hatte und die Araber es in einer Vorwärtsverteidigung zurückgewannen?:confused:

Auch würde mich interessieren, auf welche Christen Du Dich beziehst.

Tut mir leid, wenn ich dir antworte, würde ich den historischen Kontext vereinfachen.
Wenn ich lediglich 2 Christen von damals zitieren würde, wäre das nur eine Betrachtungsweise, die wie gesagt den historischen Kontext zum allgemeinen vereinfachen würde.

ich kann auch nicht detailiert darauf eingehen, hatte mich lediglich kurz zu Wort gemeldet.
 
Tatsache ist und bleibt, dass die Kalifen des 7./8./9. Jahrhunderts eine sehr agressive Expansionspolitik betrieben.
Wie im Link oben schon mal angegeben:
"Eine muslimische Ökumene – so läßt sich hier schon generalisierend feststellen – ist wesentlich durch Vereinbarungen und Verträge zustandegekommen und nicht durch eine praktizierte Missionskriegs-Mentalität."
Hier also nochmals der Link:
http://www.geschichtsforum.de/297399-post10.html
Das mag so auf tribaler Basis auf der Arabischen Halbinsel und in Nordafrika gewesen sein, nicht aber wenn es gegen etablierte Reiche wie Byzanz oder die Sassaniden ging.

Ihr diskutiert gerade ziemlich aneinander vorbei: militärische Expansion ist dabei ein Aspekt, die religiöse Toleranz ein anderer Aspekt.



Im Übrigen darf ich alle Diskussionsteilnehmer nochmals auf den Hinweis des Kollegen verweisen: http://www.geschichtsforum.de/348337-post5.html
 
Wenn ich lediglich 2 Christen von damals zitieren würde, wäre das nur eine Betrachtungsweise, die wie gesagt den historischen Kontext zum allgemeinen vereinfachen würde.

Wieso? Mich interessieren solche Zitate durchaus - bitte aber auch im entsprechenden Zusammenhang nach dem Prinzip "wer sagte das wann zu wem bei welcher Gelegenheit?" oder "wer sagte das wann über wen bei welcher Gelegenheit?"
 
Wieso? Mich interessieren solche Zitate durchaus - bitte aber auch im entsprechenden Zusammenhang nach dem Prinzip "wer sagte das wann zu wem bei welcher Gelegenheit?" oder "wer sagte das wann über wen bei welcher Gelegenheit?"

Ja ok, weil du es bist.

Die Politik des römischen Kaisers von Byzanz zur Einebnung von allen theologischen und völkischen Gegensätzen hatte zur Folge, dass die großen christlichen Kulturvölker der Syrer und der Kopten den Islam als Befreiung von Byzanz begeistert begrüßten. "Die christliche Bevölkerung in Alexandrien zitterte, als Kaiser Manuel 646 versuchte, die Stadt von den Arabern zurück zu erobern. Er scheiterte, die christliche Bevölkerung mit Patriarch Benjamin dankte Gott und zog das arabische Joch dem byzantinischen vor.

Ein wörtliches Zeugnis haben wir vom syrischen Patriarchen Michael, als Kaiser Heraklios 626 Mesopotamien den Persern entriss und dann an die Araber verlor. Michael schreibt: "Heraklios schrieb ans ganze Römische Reich, dass man allen die Nase und die Ohren abschneiden soll, die nicht das Konzil von Chalzedon anerkennen, ihre Häuser seien zu plündern. Diese Verfolgung dauerte lange, viele Mönche akzeptierten die Synode und nahmen Klöster und Kirchen mit sich. Heraklios ließ keinen Rechtgläubigen zu sich vor, der sich über die Enteignung der Kirchen durch kaiserlich gewordene Mönche beschweren wollte …
Deswegen hat der Gott der Gerechtigkeit, der allein Allmächtig ist, … aus dem Süden die Kinder Ismaels herangeführt, um uns aus den Grausamkeiten der Römer zu erlösen

Aktuelles
 
...dass die großen christlichen Kulturvölker der Syrer und der Kopten den Islam als Befreiung von Byzanz begeistert begrüßten.

Die hatten zu dem Zeitpunkt auch noch keinen Ahnung, was Islam wirklich ist. Vermutlich hielten sie es zunächst für eine neue "Spielart" des Christentums.
 
Nicht nur für die, es gab auch teilweise weniger Steuern (ink. Kopfsteuer). Selbst heute wandern Leute wegen den Steuern gerne aus... ;)

PS: Lest den obigen Abschnitt von Noth - Die arabisch-islamische Expansion, und einige Fragen oder Mutmaßungen haben sich erledigt.
 
Ein wörtliches Zeugnis haben wir vom syrischen Patriarchen Michael, als Kaiser Heraklios 626 Mesopotamien den Persern entriss und dann an die Araber verlor. Michael schreibt: "Heraklios schrieb ans ganze Römische Reich, dass man allen die Nase und die Ohren abschneiden soll, die nicht das Konzil von Chalzedon anerkennen, ihre Häuser seien zu plündern. Diese Verfolgung dauerte lange, viele Mönche akzeptierten die Synode und nahmen Klöster und Kirchen mit sich. Heraklios ließ keinen Rechtgläubigen zu sich vor, der sich über die Enteignung der Kirchen durch kaiserlich gewordene Mönche beschweren wollte …
Deswegen hat der Gott der Gerechtigkeit, der allein Allmächtig ist, … aus dem Süden die Kinder Ismaels herangeführt, um uns aus den Grausamkeiten der Römer zu erlösen..."

Vielen Dank für das Zitat; gehen wir es einmal nach den genannten Punkten durch...

1. Wer sagte das wann?
Der erste Patriarch der syrisch-orthodoxen Kirche namens Michael - der hier mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit auch gemeint ist - lebte von 1126 bis 1199; er schreibt es demnach retrospektiv, nämlich etwa 500 Jahre später!
Außerdem gehört(e) die syrisch-orthodoxe Kirche zu den Altorientalischen Kirchen bzw. Orientalisch-Orthodoxen Kirchen, welche sich nach dem Konzil von Chalzedon 451 von der damaligen römischen Reichskirche abgespalten hatten.
Mehr zu ihm und seinem historisch-politischen Umfeld bspw. auf MICHAEL SYRUS

2. Über wen sagte er das bei welcher Gelegenheit?
Er sagte das über einen byzantinischen Kaiser, der wohl die vorchalzedonische Hegemonie der Reichskirche - nach byzantinischer Tradition nicht ganz unerheblich mit der Person des Kaisers und dessen Macht verbunden - wiederherstellen wollte.
Ob ihn nun dogmatische oder politische Gründe oder aber - wie für jene Zeit eher charakteristisch (da eine Trennung eigentlich kaum möglich ist) - beiderlei Gründe zu derartigen Aussagen wie auch entsprechendem Verhalten (er lehnte bekanntlich sowohl die Einladung von Papst Alexander III. zum Dritten Laterankonzil ebenso ab wie mehrere Einladungen des byzantinischen Kaisers Manuel I. - vgl. dazu obigen Link) bewogen hatte, ist dabei nicht endgültig geklärt.
 
Ich möchte an dieser Stelle den guten jschmidt zitieren der gesagt hat: "Handelt es sich hierbei nicht um hundsgwöhnliche Machtpolitik?"
Ich will mich dem Rufe nicht entziehen::winke:
Wie schon mehrfach und zu Recht gesagt wurde, macht es keinen Sinn, historische Untaten gegeneinander aufzurechnen. (Falls jemand eventuell gesagt haben sollte, dass alle monotheistischen Religionen ein gewisses Problem etwa mit der Toleranz haben, so kann ich mich dem - in Jan Assmanns Spuren wandelnd - eventuell anschließen.)

Diskussionen über Religionen sind hier unzulässig, solche über ihre Rezeptionsgeschichte erlaubt. Dazu habe ich vor ein paar Minuten einen Beitrag gefunden (Lessing, der Islam und die Toleranz), der mir stellenweise recht interessant erscheint. Die Autorin schreibt über die Zeit der Aufklärung, dass in puncto Islam zwei gegenläufige Strömungen zu verzeichnen waren:

  • [FONT=Verdana,Tahoma,Arial,Helvetica,sans-serif][SIZE=-1]zum einen "die Bereitschaft, Elemente der Verwandtschaft im 'Anderen' zu entdecken, eine Tendenz des 18. Jahrhunderts, die Said als 'sympathetische Identifikation' bezeichnet hat [...],[/SIZE][/FONT]
  • [FONT=Verdana,Tahoma,Arial,Helvetica,sans-serif][SIZE=-1]zum anderen [/SIZE][/FONT][FONT=Verdana,Tahoma,Arial,Helvetica,sans-serif][SIZE=-1]"die Tendenz, Menschen und Völker zu klassifizieren und ihnen spezifische Eigenschaften zuzuweisen – also eine essentialistische Sichtweise. [...] Was die Araber betrifft, bescheinigt man ihnen passend zum Wüstenklima eine 'erhitzte Einbildungskraft', eine Eigenschaft, die natürlich auch auf ihre Religion abfärbt, die als Aberglaube und Fanatismus abqualifiziert wird." [/SIZE][/FONT]
In den seitdem vergangenen 250 Jahren sind viele Argumente und Motive dazugekommen oder durch andere ersetzt worden. Auf die Auswirkungen von "nine eleven" in diesem Zusammenhang brauche ich nicht einzugehen. (Und auch nicht auf das, was Hagen Rether zur derzeitigen Meinungsbildung meint.) Ein wichtiger, wahrlich "untergründiger" Faktor, den es früher nicht geben konnte, scheinen mir aber die Ängste zu sein, die im Westen durch die Tatsache ausgelöst werden, dass "die Araber" über den größten Teil der Erdölreserven der Welt verfügen... (Falls das zu politisch oder zu plump ist, nehme ich es zurück.)
 
Ergänzung zum nächtlichen Einwurf:

In der Hoffnung, dass 25 Jahre Abstand ausreichen, sei daran erinnert, dass seit Anfang der 90er Jahre der Auftrag der deutschen Streitkräfte im Rahmen der Allianz so definiert wird: "Förderung und Absicherung weltweiter, wirtschaftlicher, militärischer und ökologischer Stabilität; die Aufrechterhaltung des freien Welthandels und des Zugangs zu strategischen Rohstoffen" (zitiert nach Bald, Bundeswehr [2005], S. 145). Strategischer Rohstoff - das ist halt nicht die Kaffeebohne, die der Brasilianer nicht mehr hergeben möchte, sondern das Öl, auf dem der arabische Potentat sitzt.

Die ökonomische Abhängigkeit bzw. das daraus resultierende Gefühl der Unsicherheit, so meine These, prägen die Einstellung zum Islam stärker als die Erinnerung an Glaubenskriege vor 1000 Jahren. Bestände jene Abhängigkeit nicht, so fiele aus "westlicher" Sicht das Urteil über den islamischen Kulturkreis mE anders, wenigstens gelassener aus; ein Vergleich mit der Diskussion vor 80 Jahren sollte das belegen können.

Mögen aber die hervorragenden Argumente von Lynxxx, Ingeborg und anderen angesichts meines kruden Ökonomismus umso heller erstrahlen! :D
 
Die hatten zu dem Zeitpunkt auch noch keinen Ahnung, was Islam wirklich ist. Vermutlich hielten sie es zunächst für eine neue "Spielart" des Christentums.

Und genau das war es auch in den Augen der Muslime. Eine "neue Spielart" des Christentum und auch des Judentums.

jschmidt schrieb:
Die ökonomische Abhängigkeit bzw. das daraus resultierende Gefühl der Unsicherheit, so meine These, prägen die Einstellung zum Islam stärker als die Erinnerung an Glaubenskriege vor 1000 Jahren. Bestände jene Abhängigkeit nicht, so fiele aus "westlicher" Sicht das Urteil über den islamischen Kulturkreis mE anders, wenigstens gelassener aus; ein Vergleich mit der Diskussion vor 80 Jahren sollte das belegen können.

Das stimmt mE nur bedingt. Ich erinnere mich Anfang der Neunziger einen Bericht über Zypern gesehen zu haben, in der eine alte Frau im südlichen Teil der geteilten Insel in das Mikrofon sprechen durfte. Sie sagte, dass sie alt wäre und auf den Tod warten würde. Entweder, natürlicher Art oder die Türken würden in den Süden einmarschieren, was letzten Endes auf das Selbe hinauslaufen würde.

Ein zweites Beispiel ist der Balkan, in dem in den Neunzigern des letzten Jahrhunderts ebenfalls sehr deutlich wurde, dass die Konfrontation zwischen den Religionen allgegenwärtig ist.

Zum Abschluss etwas zum Nachdenken von Sir Peter Ustinov. Er hat ein Buch über Vorurteile geschrieben und nicht nur das. 2001 hat er ein Zentrum für Vorurteilsforschung in Budapest gegründet Er kommt zum Schluss:

„Das Vorurteil ist nach Jahrhunderten im Untergrund als Maulwurf in unserer Mitte identifiziert worden. Es ist identifiziert worden als einer der großen Schurken in der Besetzungsliste der Geschichte.
Es ist verantwortlich für die Missverständnisse zwischen Nationen und Religionen, die anders sind als die eigene, genauso wie für die unkritische Lobpreisung der eigenen Religion und Nation.
Es benutzt die blanke Unkenntnis als Waffe."

aus: http://www.hoffmann-und-campe.de/de/cacdc200-508b-af43-9185d246f55c83ab/http://www.amazon.de/Achtung-Vorurteile-Peter-Ustinov/dp/3455094104
 
Zuletzt bearbeitet:
Das stimmt mE nur bedingt. Ich erinnere mich Anfang der Neunziger einen Bericht über Zypern gesehen zu haben, in der eine alte Frau im südlichen Teil der geteilten Insel in das Mikrofon sprechen durfte. Sie sagte, dass sie alt wäre und auf den Tod warten würde. Entweder, natürlicher Art oder die Türken würden in den Süden einmarschieren, was letzten Endes auf das Selbe hinauslaufen würde.
Gern bin ich bereit, einen Unterschied zu machen zwischen (a) "Fernbeziehungen" zwischen muslimischen und christlichen Territorien - hierauf bezieht sich meine These -, und (b) den mehr oder weniger konfliktuösen Beziehungen konfessionell (oder sonstwie) unterschiedlicher Volksgruppen, die auf denselbem Territorium leben und insoweit "handfeste" Erfahrungen miteinander machen.

Die Äußerung der alten Frau im Filmbericht bezieht sich auf Fallgruppe (b). In http://www.geschichtsforum.de/f76/zypern-ko-existenz-vor-1974-a-20082/ hatte Ursi dazu zwei Links angeboten, von denen ich den ersten genauer angeschaut habe. Danach hat offenbar die Koexistenz einigermaßen funktioniert, bis die englischen Kolonialherren die Volksgruppen gegeneinander auszuspielen begannen. Der mehrfache Versuch Griechenlands, auf die gesamte Insel zuzugreifen, führte dann zu den Ereignissen, die in der Teilung 1974 und in der darauf folgenden ethnischen Entmischung kulminierten. In vermute, dass die alte Frau diese rezenten Ereignisse im Blick hatte.

Bezüglich des Balkans würde ich ähnlich argumentieren; hier ist die Vorgeschichte sicherlich noch viel komplizierter.
 
Nicht nur für die, es gab auch teilweise weniger Steuern (ink. Kopfsteuer). Selbst heute wandern Leute wegen den Steuern gerne aus...

Gibt es dazu belastbare Zahlen? In dem Auszug hält sich der Autor ja recht vage:
"... Die ausgehandelten Abgaben dürften des öfteren niedriger als die
vordem abzuführenden Steuern gewesen sein; ..."
 
Es ist der Versuch das Trauma der Begegnung mit einem übermächtigen Abendland zu verarbeiten. Beginn des Traumas: Einmarsch Napoleons in Ägypten (1798).

Was verstehst Du hier unter einem Trauma? (Die Frage ist mir in anderem Zusammenhang auch gestellt worden.)

Der von Dir empfohlene Hourani (Die Geschichte der arabischen Völker, S. 325) hält Napoleons Einmarsch "für eine kurze Episode, deren Bedeutung unter Historikern umstritten ist. Einige sehen in ihr den Beginn einer neuen Ära im Nahen Osten. Zweifellos war es der erste große Vorstoß einer europäischen Macht in ein Kernland der muslimischen Welt."

Das ist nun eine vergleichsweise sehr nüchterne Darstellung, die nicht auf ein traumatisches Erlebnis (wie immer man es definiert) hindeutet. Und wenn es doch für andere Historiker eines war - was kann ich mir unter der "Verarbeitung" vorstellen?
 
Gibt es dazu belastbare Zahlen? In dem Auszug hält sich der Autor ja recht vage:
"... Die ausgehandelten Abgaben dürften des öfteren niedriger als die
vordem abzuführenden Steuern gewesen sein; ..."

Die Kirche hatte ihren Zehnt (Decenia), die Muslime ihre Zakāt (Almosensteuer), der/die jeweils zehn Prozent des Jahreseinkommens abschöpfen durfte. Meiner Meinung nach - der christliche Zehnt leitet sich ja aus der Bibel ab (mosaische Gesetze) - handelt es sich dabei um ein altorientalisches, unter den semitischen Völkern verbreitetes Gesetz, welches mit der Öffnung der jüdischen Sekte der Christen auf die Heiden ins Christentum verbreitet wurde und sich auch im Islam erhalten hat. Das ist aber nur eine These, die ggf. an anderen altorientalischen Gesellschaften überprüft werden müsste.
Die ǧizya, das ist die Kopfsteuer für Nichtmuslime im Dār al-Islām, ist nicht genau festgelegt. Jedenfalls sollten die Christen auch den 'ušr ('Zehnt' von 'ašara, 'zehn') zahlen, wie unter christlichen Herrschern (wir reden hier von religionsrechtlich legitimierten Steuern) plus einer Grundsteuer und - im Falle von Händlern die mit dem Dār al-Harb ('Haus des Krieges') handelten - auch dieaml. Geistliche Würdenträger waren von der ǧizya befreit.​
 
Das ist bestimmt auch der damligen Zeit geschuldet, 622 ist eben nicht 2008. Das Christentum war zu dem Zeitpunkt auch noch etwas völlig anderes als heute (siehe auch Die Bibel - ein Buch fr Perverse. Das etwas andere Bibellexikon.).

Sie z.B.:
10Wenn jemand zu euch kommt und bringt diese Lehre nicht, so nehmt ihn nicht ins Haus und grüßt ihn nicht. 11Denn wer ihn grüßt, der hat teil an seinen bösen Werken. (2. Johannes 10)
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist bestimmt auch der damligen Zeit geschuldet

Sicherlich. Ausserdem erschließt mir nicht ganz, was der Post zum Thema "Historisch gewachsene Vorurteile" beitragen soll. Daneben halte ich es für unlauter, mit aus dem Zusammenhang gerissenen Koran- bzw. Bibelzitaten auf vermeintliche Grundzüge der Religionen hinzuweisen. Wie vieldeutig der Koran ist, lässt sich in Sure 3.7 nachlesen:

Er ist es, Der dir das Buch herabgesandt hat. Darin sind eindeutig klare Verse - sie sind die Grundlage des Buches - und andere, die verschieden zu deuten sind. Doch diejenigen, in deren Herzen (Neigung zur) Abkehr ist, folgen dem, was darin verschieden zu deuten ist, um Zwietracht herbeizuführen und Deutelei zu suchen, (indem sie) nach ihrer abwegigen Deutung trachten. Aber niemand kennt ihre Deutung außer Allah. Diejenigen aber, die ein tiefbegründetes Wissen haben, sagen: "Wir glauben wahrlich daran. Alles ist von unserem Herrn." Doch niemand bedenkt dies außer den Einsichtigen.

(Nach: Sure 003)

In einer anderen Übersetzung:

"Er ist es, der die Schrift auf dich herabgesandt hat. Darin gibt es (eindeutig) bestimmte Verse (aayaat muhkamaat) - sie sind die Urschrift (umm al-kitaab) - und andere, mehrdeutige (mutaschaabihaat). Diejenigen nun, die in ihrem Herzen (vom rechten Weg) abschweifen, folgen dem, was darin mehrdeutig ist, wobei sie darauf aus sind, (die Leute) unsicher zu machen und es (nach ihrer Weise) zu deuten. Aber niemand weiß es (wirklich) zu deuten außer Allah. Und diejenigen, die ein gründliches Wissen haben, sagen: ""Wir glauben daran. Alles (was in der Schrift steht) stammt von unserem Herrn (und ist wahre Offenbarung, ob wir es deuten können oder nicht)."" Aber nur diejenigen, die Verstand haben, lassen sich mahnen."


(Nach: Koran Sure 3. Das Haus Ìmráns)

 
Calibra hat nur aus irgendwelchen Islam-Hetz-Seiten Sachen rauskopiert, zudem ohne Angabe von Übersetzer, es kursieren nämlich im Netz auch Übersetzungen von 1840 rum, mit anderer Deutung der arab. Worte. Intention ist logisch...

Kann gelöscht werden.
 
Wenn es für verschiedene Suren bei einer Übersetzung unterschiedliche Deutungen gibt, wer sagt uns dann, welche die "richtige" ist? :confused:
 
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