Hobbits in Indonesien

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von Livia, 27. Oktober 2004.

  1. clemens

    clemens Premiummitglied

  2. askan

    askan Neues Mitglied

    Ob die indonesische Legende vom Orang Pendek (kleiner Waldmensch) einen Bezug zum Hobbit hat?
     
  3. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Weißt Du denn, wie der Orang Pendek in der Legende charakterisiert wird ? War er "gut" oder "böse" ?
     
  4. askan

    askan Neues Mitglied

  5. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Vielleicht sind das ja auch einfach nur Orang Asli.
    orang.jpg
    Das heißt auf indonesich "erste Menschen". Sie gehören, wie Drawiden, Andamanen und Australische Aborigines zur ersten Auswanderungswelle, die Afrika verlassen hat. Später kamen andere und haben diese Völker stark zurückgedrängt.
     
  6. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Es gibt zwei aktuelle Veröffentlichungen zu den ältesten im Jahr 2014 auf Flores (Mata Menge) gefundenen menschlichen Überresten, die 700.000 Jahre alt und frühe Vorfahren der bislang bekannten Homo floresiensis von Liang Bua sind oder sein könnten.

    Hobbit: Homo floresiensis war kein kleiner Homo sapiens - SPIEGEL ONLINE
    http://www.nature.com/nature/journal/v534/n7606/full/nature17999.html
    http://www.nature.com/nature/journal/v534/n7606/full/nature17663.html
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Oran Pendek gilt als Kannibale. Wenn er denn existiert.
    Wenn er existiert ist er allerdings auch äußerst bedroht, da in dem Gebiet, in dem er leben soll, der Raubbau am sumatrischen Regenwald in vollem Gange ist.
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Nach den Untersuchungen der Höhle von Liang Bua wird nun das früheste Erscheinen von HSS auf Flores mit ca. 41 kBP datiert, während die Floresiensis-Nachweise in der Höhle wohl ""nur" bis 50 kBP reichen. Da bliebe eine Lücke:

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0305440316300838
    Morley et. al., Initial micromorphological results from Liang Bua, Flores (Indonesia): Site formation processes and hominin activities at the type locality of Homo floresiensis, JAS 2017, S. 125ff.
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  11. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Wow, das ist tatsächlich spannend. Es würde bedeuten, dass sich Homo habilis weit über Afrika hianus ausgebreitet hat. Auch liegt Flores jenseits der Wallace-Linie, die mWn auch in den letzten Eiszeiten mit weit niedrigerem Meerespiegel noch durch eine Wasserstraße vom asiatischem Festland getrennt war. Gab es in der Zeit davor mal einen noch niedrigeren Meerespiegel? Oder gibt es sonst was, was auf eine Landbrücke in früherer Zeit schließen lässt? Wenn nicht, hätte Homo habilis auch in der Lage sein müssen, Meer (-engen) zu überwinden, um Flores überhauot zu erreichen.

    Ich bin gespannt, ob i-wann in den Gebieten zwischen Afrika und Indonesien Spuren oder Fossilien des Homo habilis auftauchen. Jetzt hat man zumindest einen starken Ansporn, danach zu suchen.
     
  12. Heine

    Heine Aktives Mitglied

  13. Taurus

    Taurus Aktives Mitglied

    Hatte nicht schon länger jemand vermutet, das die Hobbits nicht von H.erectus abstammen, sondern von Australopithecus oder H.habilis?
    Das scheint sich wohl nun zu bestätigen.
    Faszinierend ist tatsächlich die Frage, wie sie auf die Inseln gekommen sind.
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das war der Stand der "Schulwissenschaft" in einem Lehrbuch von 2013:

    Volker Storch, Ulrich Welsch, Michael Wink: Evolutionsbiologie
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Flores lag mindestens im 2. (3.?, n.?) Besiedlungsschub 65-45000 BP innerhalb der Bereiches der "Inter-Visibility", so dass die Insel wie Australien vom HSS über kurze Seedistanzen erreicht werden konnte und (auf dem Weg nach Australien) erreicht worden sein muss.
    http://www.geschichtsforum.de/783010-post3.html

    Für den floresiensis könnte dagegen auch die wegen der Fauna vermutete, aber bislang umstrittene Landbrücke im Mittleren Pleistozän in Frage kommen.
    http://ro.uow.edu.au/cgi/viewcontent.cgi?article=3055&context=smhpapers
    Fossils of Stegodon and Varanus komodoensis Sumba and Flores: a Pleistocene landbridge

    H.flo. könnte dann am absoluten Blinddarm der Weltgeschichte überlebt haben, bis HSS über See die Insel erreichte. Der folgende Wettbewerb s.o. könnte dann eine Ursache des Aussterbens gewesen sein.
     
  16. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Kommodowaran und Stegodon sind nicht sonderlich gute Argumente für oder gegen eine Landbrücke.

    Warane sind lebende Fossilien und kommen seit Millionen Jahren sowohl in Asien, als auch in Australien vor. Eine Wanderung der Warane nach Flores kann daher schon Millionen Jahre zuvor stattgefunden haben.

    Stegodon ist ein Rüsseltier und konnte vielleicht ebenso gut schwimmen wie seine heutigen Verwandten. Der heutige asiatische Elefant ist ein guter Schwimmer und kann von Insel zu Insel das Meer durchschwimmen.

    Viele heute auf Flores vorkommenden Tierarten wie Mähnenhirsch, Wasserbüffel, Wildschwein oder Janaveraffe wurden wahrscheinlich erst vom modernen Menschen auf die Insel gebracht. Ursprünglich gab es auf Flores nur sehr wenige Säuger. Die Riesenratten von Flores (Papagomys) sind hingegen weitgehend isoliert und ein typischer Fall von Inselgigantismus.

    Sollte es keine Landbrücke gegeben haben, ist damit zu rechnen, dass bereits die Vorfahren von Homo floresiensis irgendwie zur See fuhren, auch wenn sie nur kleine Gehirne wie Homo habilis oder Australiopithecus hatten. Vielleicht reichte dazu bereits eine einfache Schwimmhilfe, die mit den Füßen angetrieben wird.
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Nachweise für die von einigen vermutete Landbrücke gibt es nicht. Das wird auch in der Publikation nach (vorläufigem) Abschluss der archäologischen Suche 2015 so festgestellt.

    Ohne "trockene Füße" müsste Flori demnach zwischen 10 bis 25 km offene See (während des Mittleren Pleistozän?) überquert haben. Sollte das planmäßig mit irgendeiner Art von Wasserfahrzeug geschehen sein, wäre das eine beachtliche Leistung.

    Dann gibt es noch die Theorie, über Stürme (auf Bäumen?) dorthin verschlagen worden zu sein.

    Ein vorläufiger (erfolgloser) Schlusspunkt der Fauna-Suche:
    Setiyabudi, Erick. Pleistocene Reptiles of The Soa Basin (Flores, Indonesia): Adaptation and Implication for Environment. JGSM (2017): 107-124.
     
  18. Taurus

    Taurus Aktives Mitglied

    Auf diese Weise sollen ja sogar die Vorfahren der Neuweltaffen von Afrika über den Atlantik gekommen sein.
    Insofern wären 25 km ein Klacks.
    Da H.habilis wohl noch sehr gut klettern konnte, wäre es denkbar, das sich eine Horde während eines Sturmes auf einem großen Baum geflüchtet hat, der am Ufer eines Flusses stand und vom Sturm umgeworfen wurde und dann ins Meer getrieben ist.
    Sollte der Baum dann vom Wind Richtung nächste Insel getrieben worden sein, könnten sie wohl ein paar Tage auf dem Baum überleben, wenn es regnet und dann gleich als ganze Horde das Neuland besiedeln.
    Bleibt immer noch die Frage, ob 10 oder 20 Leute ausreichen, um eine Population zu gründen.
    Allzu oft wird das wohl nun auch nicht passieren, das Leute von Übersee angespült werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. April 2017
  19. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Um eine Population zu begründen, braucht es nur einen Mann und eine Frau. Das ist doch seit Adam und Eva bekannt.:rofl:
    Es würde auch kaum einen Unterschied machen, wenn eine Gruppe 10 - 15 eng verwandten Personen auf der Insel.
    So oder so würde eine genetischer Flaschenhals entstehen, der die Artbildung nur noch beschleunigt. Hierbei müssen sich eben nicht die besten Eigenschaften durchsetzen. Es reicht aus, wenn die Nachkommen überlebens- und fortpflanzungsfähig sind.
    Auf Flores gab es fast keine Raubtiere - nur Kommodowaran und Riesenstorch. Der Flores-Mensch kann hier auch in verkleinerter oder verblödeter Form die Rolle des Toppredators einnehmen.

    Ob der Hobbit seetüchtig war oder schwimmen konnte, ist letztlich keine Frage der Geografie. Es kommt darauf an, wie intelligent der Hobbit und welche kulturellen Fähigkeiten er besaß.
    Wasser kann für Primaten ein unüberwindbares Hindernis darstellen. Für die Artbildung von Bonobo und gemeinen Schimpansen reichte als unüberwindbare Grenze bereits der Fluss Kongo aus. Zwischen den Menschenaffen beiderseits des Flusses gab es keinen genetischen Austausch mehr, sodass zwei Arten entstanden. Schimpansen werden von solchen naßen Grenzen aufgehalten.

    Ob der Hobbit ähnlich wie vielleicht Australiopithecus nur ein Schimpanse auf zwei Beinen war, ist die alles entscheidende Frage. Die Vorfahren des Hobbits hätten sicherlich nie Südostasien erreicht, wenn sie sich von der Geografie genauso leicht hätten aufhalten lassen wie die Schimpansen.
     
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  20. Taurus

    Taurus Aktives Mitglied

    Ich meinte natürlich eine genetisch hinreichend gesunde Population, die so lange überlebt, bis der nächste Baum mit Artgenossen angespült wird;)

    Ich vermute, das es sich um Angehörige der Art "H. habilis" handelte, die schon länger isoliert von Afrika lebte und in Afrika ausgestorben ist, während sie in Asien weiter existieren konnte mangels Konkurrenten.
    Vielleicht wurden sie ja ähnlich intelligent wie H.erectus?
    Die gefundenen Werkzeuge sollen wohl nicht so primitiv sein wie die von Habilis, und wenn man den Erzählungen über die "Waldmenschen" glauben kann, sollen sie ja sogar Tragetaschen hergestellt haben, um Sammelgut zu transportieren.

    Auf alle Fälle höchst spannend die ganze Sache.
     

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