Hollywood-Römer tragen Rot... aber warum?

Galeotto schrieb:

Der Rechte trägt Purpur(natürlich synthetisch hergestellt), heute würde man es als Violett bezeichnen. Es ist genau die Mitte zwischen rot und blau. Der römische Kaiser trug also kein rot sondern violett.

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Irrtum, die Linken tragen auch Purpur. Es gibt roten und violetten Purpur. Das sollte nicht mit unseren heutigen Farbbegriffen verwechselt werden. Es geht um die aus der Purpurschnecke gewonnenen Farbtöne. Und das Purpur der Kardinäle ist rot. Der violett gekleidete Priester ist nur ein Bischof. Und nur das rote Purpur kann relativ günstig mit Karmesin imitiert werden, da sich violette Kermesbeeren seltener bilden. Das habe ich jedenfalls mal gelesen.

Cäsar trug, wie oben geschrieben, roten Purpur. Es gibt aber Gründe, zu vermuten, dass die Kaiser violetten Purpur trugen: Er konnte wohl, wie gesagt, nicht so leicht imitiert werden.

@Riothamus, ursprünglich waren die Kardinäle in Purpur gewandet, heute aber in Rot. Man spricht zwar immer noch von Kardinalspurpur aber es ist heute einfach ein ziemlich grelles Rot. Roten Purpur würden wir heute als Magenta bezeichnen. Schaut man sich Richelieu an, sieht man ein violettstichiges Rot. http://www.nationalgallery.org.uk/upload/img/champaigne-cardinal-richelieu-NG1449-fm.jpg

Ja, es ist heute der Farbton, der durch die Imitation von Purpur mit Karmesin entsteht. Dennoch gab es violetten und roten Purpur. Die Kardinäle trugen das Purpur nicht, weil es teuer ist, sondern um durch die blutrote Farbe zu zeigen, dass sie bereit sind, für den Glauben zu sterben.

Man muss unterscheiden: Einerseits gib es den Farbton "Purpur" der ein tiefes Violett ist. Aus dem Farbstoff der Purpurschnecke kann man jedoch eine ganze Reihe von verschiedenen Farbtönen gewinnen, traditionell zwischen Altrosa über Rot mit einem Violettstich bis Tiefviolett, aber auch grüne, blaue, und sogar schwarze Töne.

Eichelhäher schrieb:

Da kommt wieder das moderne Farbempfinden auf - dieses Lila wirkt auf mich total grell und billig,

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Ich denke, dass mit den vorhandenen Stofffarben kein Violett zu erzielen war. Normal kann man Blau und Rot mischen und erhält den entsprechenden Ton. Ein Gemisch aus rotem Krapp und blauen Waid oder Indigo wird aber eher zu einem Braunton führen als zum Purpurviolett.

Eichelhäher schrieb:

aber das gilt ja für vieles, was die Antiken als schön und edel ansahen, siehe Augustus von Primaporta... Hat sich was mit stiller Einfalt, edle Größe!

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Er besaß aber die Größe zu seinen abstehenden Ohren zu stehen.

Der Vergleich mit Blut wird eher den Farbstoff selbst betreffen als die damit behandelten Stoffe. Häufig sieht Farbe selbst anders aus als der gefärbte Stoff. Färberwaid ist eine dreckiggrüne Brühe aber der darin eingeweichte Stoff wird blau. Das Sekret der Purpurschnecke kann durchaus blutähnlich aussehen.

Irgendwann begann man den echten Purpur aus der Purpurschnecke durch mineralische Farbstoffe zu ersetzen. Pupurblau wurde so zu Purpurrot.


Die Sache mit der Farbe im Lateinischen ist übrigens kompliziert.
Ein Wort für den Farbton violett scheint es nicht gegeben zu haben. Eine scharfe sprachliche Unterscheidung von blau, grau und braun gab es auch nicht. Es gab im Lateinischen eigentlich gar kein Wort für blau. Französisch blou und italienisch biavo sind germanische Lehnwörter.
Da bleibt nur die Nennung von Purpur.

Maglor schrieb:

Irgendwann begann man den echten Purpur aus der Purpurschnecke durch mineralische Farbstoffe zu ersetzen. Pupurblau wurde so zu Purpurrot.

Die ursprüngliche Purpurfarbe ist nicht roth, sondern violett, wie auch Plinius berichtet, daß das reine Violett zuerst am meisten geschätzt wurde. Nach u. nach änderten sich aber die Nüancen; so färbte man z.B. den Stoff zweimal, um eine sattere u. lebhaftere Farbe zu erzielen, u. nannte diesen P. Purpura dibapha. Als man die eigentliche Purpurfarbe durch Mineralfarben ersetzte, wurde sie immer mehr u. mehr roth.
Pierers Universal Lexikon 1857​

Die Sache mit der Farbe im Lateinischen ist übrigens kompliziert.
Ein Wort für den Farbton violett scheint es nicht gegeben zu haben. Eine scharfe sprachliche Unterscheidung von blau, grau und braun gab es auch nicht. Es gab im Lateinischen eigentlich gar kein Wort für blau. Französisch blou und italienisch biavo sind germanische Lehnwörter.
Da bleibt nur die Nennung von Purpur.

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Es gibt einige Sprachen die nicht zwischen Grün und Blau unterscheiden, z.B. das Japanische und das Guaraní in Südamerika.

Galeotto schrieb:

Der Vergleich mit Blut wird eher den Farbstoff selbst betreffen als die damit behandelten Stoffe. Häufig sieht Farbe selbst anders aus als der gefärbte Stoff. Färberwaid ist eine dreckiggrüne Brühe aber der darin eingeweichte Stoff wird blau. Das Sekret der Purpurschnecke kann durchaus blutähnlich aussehen.

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Zumindest Isidor bezieht sich auf die Farbe der Tuniken selbst. Und der Legionär hat kein Purpur getragen.

Bezüglich des echten Purpurs für die Feldherren begebe ich mich mal bei Plinius auf die Suche.

EDIT: Und schon fündig geworden. Allerdings im Georges. Die gewöhnlich mit 'rot' übersetzten und mitunter auf Purpur bezogenen Wörter 'rubeus' und 'rubens' kommen von 'rubus', Brombeere. Da muss man dann in der Tat nicht mehr mit allzu rotem Purpur in der klassischen Antike rechnen.

Das Sekret der Purpurschnecke enthält Dipromindigo, welches für den Blaustich verantwortlich ist. Der Anteil an diesem Stoff ist bei den Tieren unterschiedlich, sodass Purpur mal mehr, mal etwas weniger bläulich wird, aber ein richtiges Rot entsteht nie. In seiner hellsten Färbestufe entsteht ein schmutziges rosa bis helles Pink. Sobald der Stoff etwas kräftiger gefärbt wird, kommt der Blaustich durch.

Farben, Kleidung und gesellschaftlicher Status

...ein sehr großer Vorteil von Purpur gegenüber anderen Farbstoffen war seine Beständigkeit. Gerade organische Farbstoffe bleichen gerne aus, sind aber idr die "leuchtenderen Farben". Anorganische Farben sind zwar Lichtecht, aber eher gedeckte "Erdtöne" und färben eher schwach ein (man braucht relativ viel), es sind Pigmente.

Die römischen Legionäre der Republik mussten ursprünglich ihre eigene Ausrüstung mitbringen, also auch ihre Kleidung. Entsprechend dürfte kaum allzu einheitliche Kleidung zu erwarten gewesen sein. Im Verlauf der Expansion wurden zunehmend Socii und Hilfstruppen zum Teil römischer Heere, die ihre eigenen Traditionen, Bewaffnungen und Kleidungseigenheiten mitbrachten.
Eine stärkere Vereinheitlichung könnte mit den Reformen des Marius Einzug gehalten haben, immerhin bezahlte hier der Feldherr für die Ausrüstung und konnte so mehr Einfluss ausüben. Das mochte gerade in Bürgerkriegen von Nutzen sein...
Aber auch die stehende Armee seit Augustus war wohl nicht ganz Einheitlich. Durch die Auxilien (die bald ja ebenfalls stehende Truppen waren) erhielten sich lokale Eigenheiten noch über die Romanisierung ihrer Ursprungsländer hinaus in der Armee meint Francisco Javier Navarro in seinem Aufsatz "Das römische Heer - Symbol der Einheit des Reiches". Er weist auch auf das Aufsehen hin, das im Jahre 69 die Truppen der Rheinarmeen in Italien erregten durch ihre "Fremdartigkeit" [Tacitus Historiae 2,20), als sie in "Barbarenkleidung" aufmarschierten. Sie trugen germanische Hosen und bunte Umhänge, wie sie es vom Rhein her gewohnt waren. Auch dass einige römische Kaiser, die sich wohl um die Gunst der Soldaten bemühten trugen entsprechend auffällige Gewänder, die der römischen Tradition fern waren. So etwa Caracalla, wenn er sich in Syrien oder Germanien aufhielt (Herodotus 4,7,3). Das habe dazu beigetragen, dass bestimmte, vorher in Italien unübliche Kleidungen mehr gesellschaftlich akzeptiert waren. Das, obwohl es Kleiderordnungen gab, an denen man Rang- & Standesunterschiede in der römischen Gesellschaft festmachen konnte! Kleidungen waren zu fast allen vorindustrialisierten Zeiten auch Attribute gesellschaftlicher Stellung, so auch im Römischen Reich.

U.a. darum habe ich ja auf Plutarchs Angabe zur Feldzeichen-Tunika und die Crassus-Anekdote verwiesen, die - egal ob historisch oder nicht - ein Hinweis darauf sind, dass es den Legionären durchaus wichtig war, welche Farbe getragen wurde. Es geht hier ja nur um die römischen Legionäre. Da kann es durchaus auch schon in der Republik eine Tradition gegeben haben, welche Kleidung für die Schlacht angemessen ist. Wenn das Zeugnis von Isidor ernst zu nehmen ist, muss man davon ausgehen, dass es nicht immer eine rote Tunika war. Mit dem Hinweis auf die Lakedaimonier legt er ja nahe, nicht vor dem 2. Jh. mit roten Tuniken zu rechnen. Jedenfalls nicht verbreitet. Eine tunica candida wird als Ausnahme berichtet. Das mag aus der damaligen Gegenwart herausgesponnen sein, und als Regel angesehen werden. Oder eben nicht.

Irgendwie wäre eine Szene sympathisch, in der ein Feldherr auf seine Kosten rote Tuniken verteilt und ein Legionär protestiert: "In unserer gens haben wir aber immer Grün mit lila Tupfen zur Schlacht getragen!"

Mäntel wurden in der Schlacht wohl nicht getragen, und zu den Hosen müssen die Legionäre Oberteile getragen haben, ob nun Tuniken oder germanische Hemden.

tejason schrieb:

Kleidungen waren zu fast allen vorindustrialisierten Zeiten auch Attribute gesellschaftlicher Stellung, so auch im Römischen Reich.

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nicht zu vergessen, dass das tragen burgundischer/gotischer Tracht im spätrömischen Westreich zeitweilig nicht gerne gesehen wurde -- Kleidung gab also auch Aufschluss über Zugehörigkeiten.

Abgesehen von der Farbgebung, die man wohl nicht mehr rekonstruieren kann, geben doch über relativ einheitliche Kleidung und Bewaffnung der römischen Legionäre ein paar Bildsäulen Auskunft.

...dass gut und böse farblich symbolisiert wird, hat in Filmen rein cineastische Gründe.

Riothamus schrieb:

Laut Georges spricht Catull von "tunicae russae militares". Ein Dichter mag zwar auch an Blut gedacht haben, zumal es keine Stellenangabe gibt, dennoch ist es ein weiterer Hinweis.

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Da ist etwas mit der Interpunktion schief gelaufen bzw. ist sie verwirrend. Bei Catull gibt es so eine Stelle nicht. Stattdessen gibt es bei ihm die Stelle "russam ... gingivam" (rotes Zahnfleisch).
"Tunicas russas militares" werden in der Biographie (14. Kap.) des Claudius Gothicus in der Historia Augusta erwähnt. Dort findet sich ein (höchstwahrscheinlich fiktiver) Brief des Kaisers Valerian, in dem er den Zosimio, Procurator von Syrien, anweist, dem Claudius jährlich zwei rote Militärtuniken zu liefern.
In der Aurelian-Biographie (13. Kap.) werden "tunicas russas ducales" (rote Feldherrntuniken) erwähnt.

Riothamus schrieb:

Ich meine Cäsar, bzw. der Autor des entsprechenden Buches, beschreibt seinen Feldherrenmantel als rot. Er muss ihn wegwerfen, da die gegnerischen Bogenschützen ihn daran erkennen, als er das Hafenbecken von Alexandria durchschwimmen muss.

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Das findet sich bei Cassius Dio 42,40. Im "Bellum Alexandrinum" wird von der Kleidung nichts erwähnt.

Danke, ab jetzt schaue ich wieder in meine Druckversion. Die kann ich wenigstens ohne Lupe richtig lesen.

Bei den beiden Erwähnungen in der HA frage ich mich, ob man aus ihnen nicht eher herauslesen sollte, dass Militärtuniken verschiedene Farben hatten, denn wenn sie immer rot gewesen wären, hätte man sich die ausdrückliche Erwähnung der roten Farbe eigentlich sparen können.

Die roten Tuniken beziehen sich ja nur auf den Gebrauch zur Schlacht. Daher gab es auch andersfarbige Militärtuniken. Denn sonst machen die Angaben insgesamt keinen Sinn.

Interessant ist auch, dass von "Tunicas russas militares" und von "Tunicas russas ducales" die Rede ist, also klar zwischen Soldatentunika und Feldherrntunika geschieden wird. Eine solche Unterscheidung war zwar zu erwarten, aber diese Erwähnungen bringen uns den Quellenbeleg.

Naja, als dem Claudius die jährliche Lieferung zweier "tunicas russas militares" angewiesen worden sein soll, soll er Tribun einer Legio V Martia gewesen sein. (Diese Angabe im angeblichen Brief reicht übrigens schon, um ihn als höchstwahrscheinlich fiktiv erscheinen zu lassen, denn eine Legio V Martia ist anderweitig nicht belegt, und eine Legio IV Martia auch erst für die Spätantike.) Als einfacher Soldat war Claudius also auch nicht mehr gedacht.

Er war aber auch nicht als Feldherr gedacht.