"Hyänenstaat" Polen

Dieses Thema im Forum "Russland | Sowjetunion | Osteuropa" wurde erstellt von Otto I., 25. Juli 2009.

Schlagworte:
  1. Otto I.

    Otto I. Neues Mitglied

    Die neuentstandene Republik von 1919 war keineswegs ein Unschuldslamm. (der Ausspruch Hyänenstaat stammt von Churchill). In ihrer 20 jährigen Existens führte sie zahlreiche Kriege( Polnisch-Ukrainischer Krieg, Großpolnischer Aufstand, Polnisch-Litauischer Krieg, Aufstände in Oberschlesien und Tschechoslowakisch-polnische Grenzkonflikte)

    Es geht mir nicht um die Konflikte im einzelnen sondern um die Frage warum man wie wild um sich schlug? Extremer Nationalismus? Großmachtsstreben?

    Ich bitte um eine sachliche Diskussion. Habe es bewusst oberflächlich gehalten :yes:
     
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  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Um damit zu beginnen:
    Könntest Du bitte kurz den Kontext des Churchill-Zitats darstellen, damit man verstehen kann, was damit gemeint ist (Polen-Garantie)
     
  3. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das war keinesfalls ein spezifisch polnisches Problem, sondern vielerorts mit der Entstehung der Nationalstaaten in Europa ähnlich.
    Risorgimento ? Wikipedia
    Gerade die Zerschlagung der k.u.k.-Monarchie und des Zarenreiches hinterließ ein Machtvakuum, das den Nationalismus förderte - mit allen Konsequenzen (Balkan) bis heute.
     
  4. Otto I.

    Otto I. Neues Mitglied

  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dass es mit Teschen in Verbindung steht, ist schon klar. Ich dachte, Du bringst mal das Zitat und den genauen Zusammenhang, wenn es als Anknüpfung dienen soll? Das wäre doch als Einleitung sicher besser, als es unbelegt in die Überschrift zu packen. ;)


    Zu Teschen gibts hier einiges:
    http://www.geschichtsforum.de/f68/polen-und-ungarn-und-das-m-nchner-abkommen-15146/

    Deutscherseits wurde übrigens Polen zu dem Vorgehen ausdrücklich diplomatisch ermuntert (ebenso wie Ungarn bzgl. strittiger Grenzgebiete), um einen Störfaktor in der Sudetenfrage auszuschalten. Die deutschen Angebote bzgl. Teschen (bis hin zu Göring in Warschau) sind in den Akten des Auswärtigen Amtes dokumentiert. Das Spielchen wiederholte sich dann zur Jahreswende 38/39 bzgl. der Ukraine, worauf allerdings Polen verständlicherweise nicht einging.
     
  6. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Deine Bitte wird hier auf offene Ohren stoßen, auch wenn die Einführung etwas schräg daherkommt.

    Die zitierte "Diskussion" in jenem Politik-Forum ist weit davon entfernt, sich mit solchen Subtilitäten wie der Frage nach Herkunft oder Richtigkeit des Zitats aufzuhalten. Wahrscheinlich bezieht es sich auf diese Passage in The Gathering Storm, S. 311: "And now [...] Britain advances, leading France by the hand, to guarantee the integrity of Poland - of that very Poland which with hyena appetite had only six months before joined in the pillage and destruction of the Czechoslovak State."

    Die Differenz zwischen "Hyänenstaat" (womöglich ab 1919?!) und "Hyänen-Appetit" (Fall Teschen 1938/39) - wird selbst bei einem verbal robusten Schreiber wie Churchill noch einigermaßen deutlich.

    Danke für den Hinweis! Bartek hat einiges dazu geschrieben, woraus auch deutlich wird, dass der "Fall Teschen" eine bis 1919 zurückgehende Vorgeschichte hat.

    Nichtsdestoweniger ist die polnische Außenpolitik nach der Staatsgründung zweifellos ein interessantes Thema.
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Lichtjahre :friends:


    Völlig richtig. Auf den Appetit wollte ich hinaus.


    Teschen kann man als "animierten Gelegenheitsfraß" bzw. als Fütterung einstufen, um im Bild zu bleiben.

    Interessant sind diese vier für 1919-1934:

    Gehrke: Der polnische Westgedanke bis zur Wiedererrichtung des polnischen Staates nach Ende des Ersten Weltkrieges
    Roos: Polen und Europa - Studien zur polnischen Außenpolitik 1931-1939
    Breyer: Das Deutsche Reich und Polen 1932-1937
    Bach: Nichtangriffspakte - Entwicklung und operative Nutzung in Europa 1922-1939 (insbesondere zum dt.-poln. Nichtangriffspakt 1934 sowie zum poln.-sowjet. Pakt)

    sowie eine frühe Publikation in den VfZ zu polnischen Plänen 1931/32.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Juli 2009
  8. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Da meinst Du vermutlich
    Heft 4 von 1955, der Aufsatz ist ebenfalls von Roos.
    Betrifft allerdings 1933.
    Bei Zentner habe ich allerdings schon von solchen Plänen 1931/32 gelesen.
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Mein Gedächtnis läßt mich so langsam im Stich :mad:

    Der Bezug war Breyer, Das Deutsche Reich und Polen 1932-1937, ab S. 30: "Pilsudskis Präventivkriegserwägungen seit 1930" sowie bzgl. der Wahrnehmung zB VfZ 1954, S. 296. Daneben der von Dir zitierte Aufsatz.
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Der guten Ordnung halber sollte man zu den Präventivkriegsüberlegungen" Piłsudskis anfügen, dass sie durch zwei Faktoren bestimmt waren:

    - dem Aufkommen des Nationalsozialismus im Deutschen Reich, der in Polen nicht überraschend als Gefahr empfunden wurde

    - Voraussetzung dieser Überlegungen war auch die Entspannung an der polnischen Ostgrenze, abgeschlossen durch den sowjetisch-polnischen Nichtangriffspakt 1932 (in den 20ern gab es mW mehrfach sowjetische Andeutungen ggü. Polen, in einen deutsch-polnischen Krieg nicht zuletzt aus Wirtschaftsinteressen ggf. zu Lasten Polens einzugreifen, also eindeutige Warnungen).
     
  11. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Bei den Rapallo-Vereinbarungen Deutschland-Russland wurde in Polen eindeutig eine geheime militärische Komponente vermutet.
    Was die Polen bis 1932 zu Zurückhaltung veranlasste.

    Mit Danzig-Westpreussen wurde mMn bewusst oder zumindest fahrlässig ein Konfliktherd geschaffen.
     
  12. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Natürlich wurde duch den Korridor und Danzig ein Konfliktpotenzial geschaffen , aber der Zugang zur See war Polens einzige Möglichkeit Internationalen Handel zu betreiben ohne diesen über das Gebiet seiner Nachbarn führen zu müssen .
    Man muss dabei bedenken ,dass alle diese Nachbarn auch noch an den Polnischen Teilungen beteiigt waren .
     
  13. Repo

    Repo Neues Mitglied



    Für die CSR wurde diese Möglichkeit in Hamburg geschaffen, ohne dass jemals auch nur der Hauch eines Problems entstanden wäre.
    Es gibt Binnenstaaten die Menge, das ist für mich kein Argument.

    Wie wir in einer anderen Diskussion festgehalten haben, war die Hafenstadt für Polen mit freiem Zugang über eigenes Territorium, schon Bestandteil der 14 Punkte Wilsons.
    Für mich ein entscheidender Punkt, dass die "Reichsleitung" 1918 nochmals die Verbesserung der Verhandlungsposition auf dem Schlachtfeld suchte.
    Denn dies wäre dem deutschen Volk im Frühjahr 1918 nicht zu "verkaufen" gewesen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Juli 2009
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  14. Bartek

    Bartek Aktives Mitglied

    Und das war die Ursache, um die neue Stadt und einen Hafen in Gdynia zu bauen, der schon in 1923 funkzionieren angefangen hat. Gdynia in 1921 war eine kleine Stadt mit der Badestelle, die von ca. 1200 Leute bewohnt wurde. In 1939 erreichte die Population 127 000 Personen. Die Entstehung von Stadt Gdynia war die grosste Unternehmung der II. Republik.
     
  15. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Durch die Abtrennung Ostpreußens, der nördliche Teil Westpreußens war ja auch eindeutig deutsch bewohnt, haben die Alliierten doch fast vorsätzlich die Deutschen und Polen auf einander gehetzt.

    Das konnte doch gar nicht gut gehen.
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Grenzziehung war ein abstrakter Vorgang.

    Die Realitäten wurden erkannt, als Danzig während des russisch-polnischen Krieges boykottierte und die Ausladungen allierter Hilfslieferungen verweigerte.
    http://www.geschichtsforum.de/f82/polnischer-korridor-27417/

    Das dürfte die Initialzündung gewesen sein.
     
  17. ak_2107

    ak_2107 Gast


    Ich glaube da fehlt noch mindestens ein Krieg und ein Paar kleinere
    Auseinandersetzungen. Geburtswehen der II Republik.

    Hermann Kant ( der vom Schrifstellerverband der seligen DDR) hat mal
    geschrieben :
    "Polen ist ein Land wie jedes andere, und es ist insofern es sich von
    jedem anderem unterscheidet"
    (oder so ähnlich).

    Die Polen (nicht das Polen) sind 1918/1919 dabei, ihren Platz unter der Sonne zu suchen.
    Es ist eine historische "Gelegenheit", und diese wird genuzt. Zwangsläufig
    kommt es dabei zu Reibereien ob zwischen den Nationen, die
    bereits eine eigene Staatlichkeit besitzen und etwas "abgeben" müssen,
    ob zwischen den Adepten zu dieser.

    Die Fragestellung:

    "Es geht mir nicht um die Konflikte im einzelnen sondern um die Frage warum man wie wild um sich schlug? Extremer Nationalismus? Großmachtsstreben?"

    ist nicht ganz nachvollziehbar. Für mich zumindest.

    schlug man um sich ?

    Wirklich ? An mindestens zwei der o.g Konflikte hatten sich auch Deutsches Reich/Weimarer Republik beteiligt.
    Wäre es angebracht zu fragen, warum dieser Staat (und vorher Deutsches Reich) wie wild um sich schlug? Z.B.bei dem Versuch die genannten
    Aufstände niederzukämpfen oder anderen Konflikten jener Zeit ?.
    Ich glaube nicht, danach fragen zu müssen. Is ja irgendwie logisch.


    Extremer Nationalismus?

    Nationalismus ?. Ja. Wie deutscher, tschechischer, litauischer, ukrainischer
    und andere auch. Das sich die Polen mit ihrem hie und da gegenüber
    den anderen durchsetzen konnten, oder teilweise durchsetzen konnten
    ist doch kein Zeichen dafür, daß es extrem oder stärker ausgeprägt
    war als woanders. Glaube ich.

    Großmachtsstreben?

    Keine Angst.

    Um danach ernsthaft zu streben muß mam groß sein und/oder Macht haben.Es mag sein, daß dieser oder jener Kowalski eine Vision Polens "von Meer zu Meer" hatte. Ich denke jedoch , daß es keinen gegeben hat, der von polnisch - französischer Grenze am Rhein geträumt hatte.
    Die Mehrheit Kowalskis das waren Realisten, froh über wiedergewonnene Unabhängigkeit ( und natürlich jedes q km Land, welches sich in den
    Grenzen der wiedergeborenen Rzeczpospolita fand - wie jeder andere
    Vertreter benachbarten Nationen auch).

    pozdrawiam
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 14. Oktober 2009
  18. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    zu 1. Ein sehr wichtiger Punkt bei der Frage des gegenseitigen Mißverstehens. Eingebettet ist der jeweilige Nationalismus noch in die Wurzeln der sozialdarwinistischen Debatte aus der Zeit vor dem WW1 und bildet die Basis für die mentale Aufrüstung und wirkte noch in der Zwischenkriegszeit um im Rahmen der NS-Ideologie seine "stilistische Vollendung" und auch seine menschenverachtende Konsequenz zu erfahren.

    Diese universalistische Geisteshaltung führte in der Regel auch dazu, dass die ultrakonservativen Nationalisten in den einzelnen Ländern "Groß-Polnische", "Groß-Deutsche" oder auch "Groß-Finnische" Phantasien entwickelten und entsprechende revidierte Landkarten druckten. Mit der Konsequenz, dass sich die Ultrakonservativen Nationalisten in den betroffenen Ländern ziemlich auf den Schlips getreten gefühlt haben.

    Ein Aspekte bzw. eine Entwicklung, wie sie deutlich im Verhältnis zwischen Finnland und der SU zu beobachten ist, aber auch im Verhältnis zwischen Polen und der SU und dem Anspruch auf sehr deutliche Gebiets-erweiterungen im Osten zu Lasten der SU. Und ein Grund waren für die Fehlwahrnehmung der Finnen durch Stalin und als Mitauslöser der finnisch-russischen Kriegs angeführt werden.

    Nebenbei wird die "aggressive" Landnahme der Polen im Rahmen der Besetzung der Tschechei durch das DR gerne als Argument für die aggressive, expansionistische Außenpolitik von rechtsradikalen revisionistischen Autoren ala Scheil angeführt.

    zu 2. Die Apologeten um Pilsudski hatten, soweit ich weiss, durchaus Ambitionen, ihre Ländergrenzen zu erweitern. Dabei spielte die Westerweiterung keine wirkliche Rolle, trotz der aggressiven Töne gegen das entwaffnete DR primär vor 33. Und Danzig war wichtig als Zugang zum Welthandel und nicht von symbolischer bedeutung für die Polen.

    Relevanter war schon eher das Anknüpfen an die historische Grenzen eines "Groß-Polen" mit deutlicher Ausdehnung Richtung Minsk und Kiev (habe aber keine Quellen parat, sorry).

    Vor diesem Hintergrund gab es ja noch in den dreißiger Jahren Planspiele von Seiten Hitlers, in Kooperation mit Polen die SU anzugreifen. Und spiegelbildlich ging die Aufmarschplanung der Roten Armee im Jahr 38 von einem kombinierten Angriff deutscher und polnischer Streitkräfte aus.

    Abschließend und noch mal auf den "Hyänenstaat" zu sprechen zu kommen, war wie "Silesia" ja schon auch auf die arbiträre Grenzziehung hingewiesen hat, die Situation im Osten von Anfang an problematisch.

    Das Recht der Allierten zur Grenzziehung basierte im wesentlichen auf dem Recht der Gewehre und war deutlich politisch bestimmt, "Containment" der russischen Revolution zu erzielen und mit Hilfe starker Pufferstaaten, Polen und der CSSR ein "Überschwappen" der Revolution nach Deutschland zu verhindern.

    Als zweite Zielsetzung war natürlich auch die "Zweitfrontenbedrohung" des Deutschen Reichs durch die Westmächte intendiert. Vor diesem Hintergrund wurde Polen und die CSSR aus den Überschussbeständen der Westallierten und den abgerüsteten Beständen des Kaiserreichs (Anlagengüter, z.B. Skoda wurde groß durch das Aufkaufen von Werkzeugmaschinen von deutschen Betrieben, die auf zivile Produktion umstellen mußten) aufgerüstet.

    Insofern wurden diese künstlichen staatlichen Gebilde "aufgebläht" und aufgerüstet und bildeten die Grundlage für "imperiale Phantasien".
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zwischendurch für die beiden aufgeworfenen Fragen West/Ost zwei Hinweise:

    Gehrke, Roland: Der polnische Westgedanke bis zur Wiedererrichtung des polnischen Staates nach Ende des Ersten Weltkrieges, Materialien und Studien zur Ostmitteleuropaforschung Band 8

    Benecke, Werner: Die Ostgebiete der Zweiten Polnischen Republik, Beiträge zur Geschichte Osteuropas 29
     
  20. ak_2107

    ak_2107 Gast


    Naja. Die Grenzziehung war nicht problematisch. Problematisch war der
    spätere Umgang mi ihr.

    Irgendwo habe ich einen Aufsatz von Philipp Theer (Thier ?). Aus den
    90 - er. Dieser Historiker machte 80 Jahre nach dem Untergang des Deutschen Reiches eine wichtige Entdeckung:
    Das Deutsche Reich war nicht deutsch. Eigentlich. Nicht ganz zumindest.Der Deutsche Osten sogar ziemlich durchwachsen.
    (ist ein Österreicher, vielleicht deswegen fiel ihm leichter diese
    Tatsache zu entdecken und in direkt darüber zu schreiben.....;)).

    Nach dem Desasster des I WK begannen im DR "Zenrtifugalkräfte" zu wirken, die - insbesondere im Osten - zum abfallen der Randgebiete geführt haben - es waren ja nicht nur die Polen, sogar die gutmütigen und
    braven Sorben aus der Oberlausitz suchten Anschluß an die
    Tschechoslowakei ( allerdings ohne Erfolg - keine Gewehre). Insofern
    kann man hier eher nicht von einer gezielten Einflußnahme der Alliierten
    sprechen. Das, was die Franzosen, Briten usw. als Grenzverlauf abgesegnet haben, bestand in der Regel in der Bestätigung der vollendeten Tatsachen. Eher reagieren als agieren. Die Initiative zur Reduzierung des Reichsteritoriums ging oft von den Reichsbürger selbst - u.a. von solchen, die polnischer Nationalität waren (aber nicht nur).
    Dabei - wenn man konkrete Entscheidungen zur Gestaltung des Grenzverlaufs nach dem I WK betrachtet, muß festgestellt werden, daß eine pauschale Aussage über die dahinter steckender Absicht,
    Deutschland "wirtschaftlich in die Knie gehen zu lassen", nicht immer
    zutrifft. Die Allierten waren z. B. nicht willens auf die polnischen
    "Maximalforderungen" einzugehen ( grob - das Modell Westgrenzen
    von 1772 "plus", wobei das "plus" Gebiete außerhalb der Grenzen
    von 1772 sein sollten, die überwiegend von den ethnischen Polen
    bewohnt waren - als Kriterium wurden hier die Angaben zu Sprache
    der Bewoher aus den Volkszählungen Anfang des XX Jh. verwendet.).
    Die Gründe waren eben entweder wirtschaftlicher Natur - es muß erhebliche bedenken seites GB gegen die Übergabe Westpreußens/Oberschlesiens mit Danzig an Polen gegeben haben - oder
    es wurden auch deutsche Einwände gegen Übergabe der Gebiete
    mit mehrheitlich deutscher Bevölkerung berücksichtigt - Nord- Westkreise
    der Provinz Posen, Abstimmungen in den von Polen beanspruchten
    Gebieten Ermlands, Masuren und Oberschlesien.
    Nicht immer zumindest.

    Auf den Verlauf der polnischen Ostgrenze hatten die Alliierten noch
    weniger Einfluß. Wenn man auch den Verlauf der Ende 1919 vorgeschlagener Curzon - Linie betrachtet, bekommt man zwangsläufig
    Bedenken ob den Autoren dieser Linie tatsächlich um die Bildung
    eines Kordons gegen die ideologische Gefahr aus dem Osten ging.
    Aber das ist ein anderes Thema.
    gruß
     

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