Indogermanen, Konstrukt oder Wirklichkeit?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von DerGeist, 18. April 2008.

  1. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Den wichtigsten Satz aus obiger Zusammenfassung
    "Lokale beziehungsweise globale kulturelle Zuordnungen waren offenbar wichtiger als biologische Wurzeln."
    sollte man hier in sämtlichen Themen über Frühzeit, Antike oder Völkerwanderung als Überschrift posten.
     
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  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Da rennst Du bei mir offene Türen ein.

    Das ist ungeachtet der einzelnen Nachweise (ebenso unbestrittener) populationsgenetischer Wellen/Verbreitung* ("Invasionen") letztlich die Vorstellung einer mindestens parallelen "cultural diffusion". Ein entweder/oder halte ich für realitätsfern.


    * zB in den Übergängen zum Neolithikum und Kupferzeit/frühe Bronzezeit
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

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  4. Sternengucker

    Sternengucker Neues Mitglied

    Hallo. Ich hab hier noch nicht alles durchgelesen aber spontan eine einfache Frage: Weiß man nun eigentlich wie die "Indogermanen" oder die "Jamnaja" denn aussahen?

    Ansonsten kurz mein Senf zum Streit zwischen "Anatolien" und "Kurgan" Hypothesen: Rein gefühlsmäßig fand ich es schon immer seltsam, dass es erst in den letzten 2000 Jahren immer mal wieder zu Überfällen und Eroberungen von "Steppenkriegern", sei es Hunnen oder Mongolen gab. Und die Genetik bestätigt nun offenbar meine Vermutung, dass es schon viel früher geschah, als es noch keine schriftlichen Aufzeichnungen gab. Siehe auch dieser oberflächliche Artikel, der das ganze gut zusammenfasst:
    http://angelika-franz.net/wp-content/uploads/2017/07/0006130312.pdf
    (Bis auf die Überschrift mit dem Ackerbau)

    Nur interessiert mich halt ganz dumpf (keine Angst, ob die blond waren ist mir egal) wie die wohl aussahen. So wie heutige Kasachen? Asiatisch-Europäisches Mischmasch also? Oder wie oder was? Naja, wenn jemand gute und neue Artikel dazu hat, gerne melden.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zwei Beine, zwei Arme, zwei Augen, Mund, Nase, manche dick, andere dünn, manche klein, andere groß....

    Eigentlich ist da nichts seltsames dran. Ist eine Frage des Siedlungsraums und der daraus resultierenden Soziologie, nicht der Genetik.
    Wir reden hier von Leuten, die außerhalb des fruchtbaren Raums nomadische Viehwirtschaft betreiben und in einem asymmetrischen Handelsverhältnis zur Zivilisation stehen. Das wiederum führt zu Spannungen, die sich irgendwann Bahn brechen.

    Schau dir noch mal die Geschichte der Kasachen der letzten hundert Jahre an.
     
  6. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Die Yamnaya-Migrationen gingen wohl auch ins westliche Europa (iberische Halbinsel):

    Ancient Spanish DNA taken over by mysterious men from the East

    Der Artikel aus National Geographic beruht auf einer Studie, die in Science veröffentlicht wurde:

    The genomic history of the Iberian Peninsula over the past 8000 years

    Abstrakt
    Wir haben genomweite Daten von 271 alten Iberern gesammelt, von denen 176 aus der weitgehend ungemusterten Zeit nach 2000 v. Chr. stammen und so einen hochauflösenden Zeittransekt der iberischen Halbinsel liefern. Wir dokumentieren eine hohe genetische Substruktur zwischen nordwestlichen und südöstlichen Jägern und Sammlern vor der Verbreitung der Landwirtschaft. Wir zeigen sporadische Kontakte zwischen Iberien und Nordafrika um ~2500 v. Chr. und um ~2000 v. Chr. den Ersatz von 40% der Abstammung von Iberia und fast 100% der Y-Chromosomen durch Menschen mit steppenischer Abstammung. Wir zeigen, dass sich die Abstammung der Steppe in der Eisenzeit nicht nur in den indo-europäischen, sondern auch in den außereuropäischen Sprachraum ausgebreitet hat, und wir zeigen, dass die heutigen Basken am besten als eine typische eisenzeitliche Bevölkerung ohne die Vermischungsereignisse beschrieben werden, die später den Rest Iberiens betrafen. Darüber hinaus dokumentieren wir, wie zumindest seit der Römerzeit die Abstammung der Halbinsel durch den Genfluss aus Nordafrika und dem östlichen Mittelmeerraum verändert wurde.

    Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator
     
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  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Frage wäre, wer da migrierte, resp. wie man sich die Träger vorzustellen hat, xte Generation. Wie funktionierte diese „Westverschiebung“ in der Vorstellung von Wanderungen?
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  9. Sternengucker

    Sternengucker Neues Mitglied

    Hundert oder hunderte Jahre? Manchmal hab ich das Gefühl es läuft auf folgendes hinaus: Die "kasachisch", also asiatisch aussehenden Kasachen kamen mit Dschingis Khan aus dem Altai Gebirge, die "russischen" Kasachen mit der russischen Expansion bzw. UDSSR. Und davor war keiner da. Oder wie oder was. Was sagt uns mein Halbwissen? Oder war diese Region schon immer ein Platz wo "Ost und West" sich trafen und aus so einer Mischung auch die ach so technologisch überlegene Jamnaja Kultur entstand? Und wieso lebten diese Menschen in der Steppe?
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Du könntest mit dem englischen Wikipedia-Artikel zur Yamnaya-Kultur starten.
    In groben Zügen ist dort einiges zum Forschungsstand beschrieben.
     
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  11. Sternengucker

    Sternengucker Neues Mitglied

    Und laut dem wären die Jamnaja eine 50zu50 Mischung aus zwei Jäger und Sammler Populationen, wobei die eine (nicht näher beschrieben) aus dem Kaukasus kam und in der Steppe wohl auf "osteuropäische Jäger und Sammler" trafen, die widerrum stark verwandt mit "Indianern" und sibirischen Ureinwohnern und damit auch "Ostasiaten" sind bzw. waren.

    Hieße, um mal wieder mit dem "Aussehen" zu nerven, die Jamnaja, und damit die "Indogermanen" sahen aus wie "Borat"... Auf jeden Fall wie irgendwas das zumindest "zur Hälte" eher an Eskimos, Indianer und sibirische Rentierzüchter erinnert.

    Wenn das die Nazis gewusst hätten... Dann wäre uns wohl einiges erspart geblieben von wegen blonder herrenrasse aus dem himalaya.... Na gut.
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die „Hälfte“ sollte man nicht mathematisch verstehen.

    Indoeuropäer/Indogermanen sind kein Volk, sondern Sprachen- und Kulturträger.

    Die Migrationen müssen nichts mit „technologischer Überlegenheit“ zu tun haben.

    Ergänzend zum Diskurs:
    https://www.researchgate.net/profil...ration-of-the-Yamnaya-Culture-to-the-West.pdf

    https://www.cambridge.org/core/serv...e_among_the_corded_ware_culture_in_europe.pdf

    https://www.researchgate.net/profil...oric-Europe-in-the-age-of-ancient-genomes.pdf
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die oben in Vorschau publizierte Studie ist nunmehr in der Nature erschienen:
    The genetic history of admixture across inner Eurasia | Nature Ecology & Evolution
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die West-Migration der Yamnaya-Kultur nach Europa, ebenso wie die Südost-Migration Richtung Iran/Indien, war zuletzt in einigen Publikationen Thema.

    Nun erscheint eine weitere Studie zur möglichen Ausdehnung nach Osten, Tianshan.

    Current Biology (hinter paywall):
    Ancient Genomes Reveal Yamnaya-Related Ancestry and a Potential Source of Indo-European Speakers in Iron Age Tianshan

    derzeit noch frei abrufbar:
    researchgate


    Jüngste Studien über das menschliche Genom der frühen Bronzezeit zeigten eine massive Bevölkerungsausweitung durch Menschen, die mit der Yamnaja-Kultur in Zusammenhang gebracht werden, von der pontischen kaspischen Steppe bis nach West- und Ost-Eurasien, wahrscheinlich begleitet von der Verbreitung indoeuropäischer Sprachen.

    Das südöstliche Ausmaß dieser Migration ist derzeit nicht bekannt. Die heutigen menschlichen Populationen aus der Region Xinjiang im Nordwesten Chinas zeigen eine komplexe Populationsgeschichte mit genetischen Verbindungen sowohl zu Ost- als auch zu Westeurasien. Aufgrund des Fehlens alter genomischer Daten bleibt jedoch unklar, welche Quellenpopulationen zur Xinjiang-Population beigetragen haben und wie der Zeitpunkt und die Anzahl der Vermischungsereignisse waren. Hier berichten wir über die ersten genomweiten Daten von 10 alten Individuen aus dem Nordosten Xinjiangs. Sie stammen aus der Zeit vor etwa 2.200 Jahren und wurden am Standort Shirenzigou in der Eisenzeit gefunden. Nach unseren Ergebnissen sind sie bereits genetisch eine Mischung von Ost- und Westeurasiern. Wir stellen auch fest, dass die Mehrheit der ost-Eurasischen Abstammung in den Shirenzigou Individuen mit der nordostasiatischen Bevölkerung zusammenhängt, während die westeurasische Abstammung am besten durch ∼20% bis 80% der jamnajaähnlichen Abstammung dargestellt wird.

    Unsere Daten deuten daher darauf hin, dass zumindest ein Teil der alten Xinjiang-Population einen westeuropäischen Steppenursprung aufweist. Unsere Ergebnisse unterstützen darüber hinaus einen jamnajabezogenen Ursprung für die inzwischen ausgestorbenen tocharischen Sprachen im Tarimbecken im Süden Xinjiangs.

    Recent studies of early Bronze Age human genomes revealed a massive population expansion by individuals-related to the Yamnaya culture, from the Pontic Caspian steppe into Western and Eastern Eurasia, likely accompanied by the spread of Indo-European languages [1-5]. The south eastern extent of this migration is currently not known. Modern-day human populations from the Xinjiang region in northwestern China show a complex population history, with genetic links to both Eastern and Western Eurasia [6-10]. However, due to the lack of ancient genomic data, it remains unclear which source populations contributed to the Xinjiang population and what was the timing and the number of admixture events. Here, we report the first genome-wide data of 10 ancient individuals from northeastern Xinjiang. They are dated to around 2,200 years ago and were found at the Iron Age Shirenzigou site. We find them to be already genetically admixed between Eastern and Western Eurasians. We also find that the majority of the East Eurasian ancestry in the Shirenzigou individuals is-related to northeastern Asian populations, while the West Eurasian ancestry is best presented by ∼20% to 80% Yamnaya-like ancestry. Our data thus suggest a Western Eurasian steppe origin for at least part of the ancient Xinjiang population. Our findings furthermore support a Yamnaya-related origin for the now extinct Tocharian languages in the Tarim Basin, in southern Xinjiang.
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Publikation hier scheint mir bislang durchgerutscht zu sein: wieder unter Beteiligung von Reich/Lazaridis, als Vorabveröffentlichung im bioxriv und im freien download:

    The Arrival of Steppe and Iranian Related Ancestry in the Islands of the Western Mediterranean

    Ich denke, dass der in einigen Wochen in der Nature oder Science erscheint.


    Abstract ( ~ deepL)

    Eine Reihe von Studien belegt, wie die steppen-pastoralistischen Vorfahren Mitteleuropa um mindestens 2500 v. Chr. erreichten, während die iranische bäuerliche Abstammung um mindestens 1900 v. Chr. in Ägäis Europa präsent war. Die Verbreitung dieser Vorfahren im westlichen Mittelmeerraum, wo sie dazu beigetragen haben, dass viele Menschen heute leben, ist jedoch noch wenig verstanden. Wir generierten genomweite antike DNA von den Balearen, Sizilien und Sardinien und erhöhten die Anzahl der Individuen mit gemeldeten Daten von diesen Inseln von 3 auf 52. Wir erhielten Daten vom ältesten Skelett, das von den Balearen ausgegraben wurde (aus ∼2400 v. Chr.), und konnten nachweisen, dass diese Person eine beträchtliche steppenpastoralistische Abstammung hatte; später hatten die Balearen jedoch weniger Steppenerbe, das geografische Heterogenität oder Einwanderung aus Gruppen mit mehr europäischer erster bäuerlicher Abstammung widerspiegelte.
    In Sizilien kam die steppenpastoralistische Abstammung von ∼2200 v. Chr. und kam wahrscheinlich zumindest teilweise aus Spanien, da sie mit iberischen-spezifischen Y-Chromosomen assoziiert war. In Sizilien kam die iranische Abstammung auch in der mittleren Bronzezeit an, was zeigt, dass sich dieser Abstammungstyp, der zu dieser Zeit in der Ägäis allgegenwärtig war, vor der klassischen Periode der griechischen Expansion auch weiter nach Westen ausbreitete. In Sardinien finden wir keine Beweise für einen der beiden östlichen Abstammungstypen in der Nuragischen Bronzezeit, sondern zeigen, dass die iranische Abstammung mit mindestens ∼300 BCE und die Steppenabstammung mit ∼300 CE angekommen ist, damals oder später mit nordafrikanischer Abstammung. Diese Ergebnisse verfälschen die Ansicht, dass die Menschen auf Sardinien isolierte Nachkommen der ersten europäischen Bauern sind. Stattdessen zeigen unsere Ergebnisse, dass die Mischungsgeschichte der Insel seit der Bronzezeit so komplex ist wie in vielen anderen Teilen Europas.

    A series of studies have documented how Steppe pastoralist-related ancestry reached central Europe by at least 2500 BCE, while Iranian farmer-related ancestry was present in Aegean Europe by at least 1900 BCE. However, the spread of these ancestries into the western Mediterranean where they have contributed to many populations living today remains poorly understood. We generated genome-wide ancient DNA from the Balearic Islands, Sicily, and Sardinia, increasing the number of individuals with reported data from these islands from 3 to 52. We obtained data from the oldest skeleton excavated from the Balearic islands (dating to ∼2400 BCE), and show that this individual had substantial Steppe pastoralist-derived ancestry; however, later Balearic individuals had less Steppe heritage reflecting geographic heterogeneity or immigration from groups with more European first farmer-related ancestry. In Sicily, Steppe pastoralist ancestry arrived by ∼2200 BCE and likely came at least in part from Spain as it was associated with Iberian-specific Y chromosomes. In Sicily, Iranian-related ancestry also arrived by the Middle Bronze Age, thus revealing that this ancestry type, which was ubiquitous in the Aegean by this time, also spread further west prior to the classical period of Greek expansion. In Sardinia, we find no evidence of either eastern ancestry type in the Nuragic Bronze Age, but show that Iranian-related ancestry arrived by at least ∼300 BCE and Steppe ancestry arrived by ∼300 CE, joined at that time or later by North African ancestry. These results falsify the view that the people of Sardinia are isolated descendants of Europe’s first farmers. Instead, our results show that the island’s admixture history since the Bronze Age is as complex as that in many other parts of Europe.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. August 2019
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