Ist auch eine andere Deutung von Idistaviso möglich?

Es gibt ja auch noch die Variante dass Idistaviso "in den Stauwiesen" heißen soll. Ich glaube das nicht so sehr da sich die heutige Aussprache sicher sehr von der damaligen unterscheiden wird und zudem der Wortschatz anders war.

Warum ich von dieser Deutung nichts halte, habe ich im anderen Thread begründet:
Diese Erklärung hat einen kleinen Haken:
Das Wort "Stau" im Sinn von "Hemmung, Stillstand von Fließendem" ist noch nicht so alt:
DWDS | Suchergebnisse für Stau
Auch beim Verb "stauen" ist die Bedeutung "Wasser zum Stehen bringen" erst ab dem Mittelalter belegt.
Unter den altenglischen, althochdeutschen und gotischen Belegen finde ich so eine Bedeutung nicht, sondern stattdessen: "zurückhalten", "anklagen", "schelten", "richten"...

Die Aussprache ist schon sehr alt, aber die heutige Bedeutung ist eben gar nicht so alt.
 
Warum ich von dieser Deutung nichts halte, habe ich im anderen Thread begründet:


Die Aussprache ist schon sehr alt, aber die heutige Bedeutung ist eben gar nicht so alt.
Ja, man sollte halt die Fakten beachten dass 1. Das V wie ein U gesprochen wurde. 2. Die Römer schriftlich wiedergaben was sie hörten. 3. Das 'AU' vermutlich wie ein 'O' gesprochen wurde. Demnach wäre auch ein "Hibisdauso" oder "Idisdoiso" etc. möglich. So lange man nicht weiß wie das Original lautete bleibt es schwierig.
 
Es ist auch ein Zusammenhang zwischen "[Vis]urgis und "idista[vis]o denkbar. Oder was meinst du Sepiola?
 
Ja, man sollte halt die Fakten beachten dass 1. Das V wie ein U gesprochen wurde. 2. Die Römer schriftlich wiedergaben was sie hörten. 3. Das 'AU' vermutlich wie ein 'O' gesprochen wurde.
Bitte Fakten und Vermutungen auseinanderhalten.

Demnach wäre auch ein "Hibisdauso" oder "Idisdoiso" etc. möglich. So lange man nicht weiß wie das Original lautete bleibt es schwierig.
Fakten sind:
1. Die Römer konnten zwischen zwischen d und b unterscheiden, sowohl gehörsmäßig als auch in ihrer Schrift. Ein *ibis- hätten sie kaum als IDIS geschrieben.
2. Die Römer konnten auch zwischen d und t unterscheiden.
2. Das germanische h war ein scharfer Hauchlaut ähnlich dem heutigen deutschen ch,den die Römer sehr gut hören konnten. Sie hatten nur in ihrer Schrift keinen Buchstaben dafür und haben ihn mal mit CH, mal mit C wiedergegeben. Ein Beispiel: Der Stammesname *Hauhōz wurde also von den Römern mit verschiedenen Schreibvarianten als CHAUCI, CAUCHI, CAUCI (das -i ist die lateinische Nominativ-Plural-Endung) wiedergegeben. Nicht aber als *AUI...
3. Das au wurde im klassischen Latein auch als au ausgesprochen. Zwischen Vokalen (-aui-) klang das u etwa wie ein englisches w (also etwa wie im Namen Howie).


Es ist auch ein Zusammenhang zwischen "[Vis]urgis und "idista[vis]o denkbar. Oder was meinst du Sepiola?
Dann aber eher ein indirekter. Die Weser hieß auch germanisch nicht einfach *Wiso, da war auf jeden Fall ein r drin - die altniederdeutsche Form ist Wisera.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist zwar richtig aber verhören kann man sich immer.
Verhören oder verschreiben.
Wenn wir von Verballhornungen ausgehen, können wir natürlich nach Belieben jeden Buchstaben vertauschen. Aber wie Du selbst völlig zu Recht kürzlich schriebst:
Aber das ist mir etwas zu willkürlich ehrlich gesagt.



Im Lateinischen vielleicht. In germanischen Sprachen ist das völlig anders als in romanischen Sprachen.
Schwierigkeiten bereitete den Lateinern lediglich der dentale Frikativ (quasi das englische th). Der bereitet heute bekanntlich auch den hiesigen Germanen Schwierigkeiten, wenn es um inselgermanische Namen wie Gwyneth Molesworth aus Nether Addlethorpe geht.

Das ist falsch. Das gilt nur für das klassische Latein. Das Vulgärlatein unterschied sich zu dieser Zeit schon massiv vom klassischen Latein Ciceros. Hier wurde "AU" als "O" gesprochen.

Tacitus schrieb bekanntlich noch klassisches Latein. Sein Gewährsmann, von dem er abgeschrieben hat, erst recht.
Um mal bei den Fakten zu bleiben - hast Du Belege, dass Tacitus irgendwo o als au geschrieben hat, insbesondere bei der Wiedergabe germanischer Namen?
Wenn er Chauci schrieb, dann meinte er die *Hauhōz, keine *Hohoz.
Und schrieb er Maroboduus oder Maraubauduus?
 
... Zwischen Vokalen (-aui-) klang das u etwa wie ein englisches w (also etwa wie im Namen Howie).
Das ist falsch. Das gilt nur für das klassische Latein. Das Vulgärlatein unterschied sich zu dieser Zeit schon massiv vom klassischen Latein Ciceros. Hier wurde "AU" als "O" gesprochen.

Was speziell das intervokalische u betrifft, ist Dein Einwand falsch. Das ähnlich wie w gesprochene U hat sich sogar in vielen modernen romanischen Sprachen noch erhalten, vergleiche z. B.

- lat. SUAVIS mit italienisch soave, spanisch suave
- lat. NAVIS mit italienisch nave (sizilianisch navi). spanisch nave
- lat. GRAVIS mit italienisch grave (sizilianisch gravi). spanisch grave
 
Verhören oder verschreiben.
Wenn wir von Verballhornungen ausgehen, können wir natürlich nach Belieben jeden Buchstaben vertauschen. Aber wie Du selbst völlig zu Recht kürzlich schriebst:





Schwierigkeiten bereitete den Lateinern lediglich der dentale Frikativ (quasi das englische th). Der bereitet heute bekanntlich auch den hiesigen Germanen Schwierigkeiten, wenn es um inselgermanische Namen wie Gwyneth Molesworth aus Nether Addlethorpe geht.



Tacitus schrieb bekanntlich noch klassisches Latein. Sein Gewährsmann, von dem er abgeschrieben hat, erst recht.
Um mal bei den Fakten zu bleiben - hast Du Belege, dass Tacitus irgendwo o als au geschrieben hat, insbesondere bei der Wiedergabe germanischer Namen?
Wenn er Chauci schrieb, dann meinte er die *Hauhōz, keine *Hohoz.
Und schrieb er Maroboduus oder Maraubauduus?
Ich mache das nicht willkürlich sondern möchte alle Möglichkeiten in Betracht ziehen. Das hier ist nur Ausschnitt.
 
Was das AU betrifft gehen einige Linguisten davon aus dass es schon zur Zeit des Augustus eine Aussprechweise als O gab. Auch das ziehe ich in Betracht. Ob der Mann, von dem Tacitus abschrieb, so gesprochen hat weiß man eben nicht. Ich halte das O zwar für weniger Wahrscheinlich weil ein I folgt aber ich schaue es mir trotzdem an.
 
- lat. SUAVIS mit italienisch soave, spanisch suave
- lat. NAVIS mit italienisch nave (sizilianisch navi). spanisch nave
- lat. GRAVIS mit italienisch grave (sizilianisch gravi). spanisch grave
Ich weiß leider nicht wie die ausgesprochen werden.
 
Hast du mir gerade nen Schrecken eingejagt!


Wer wäre das? Mit welcher Begründung?
Buchstabe Klassisch Vulgär
AV au ____/aw/ _____/aw/, /ɔ/

Das lässt sich aus verschiedenen Aussagen von antiken Autoren ableiten. Unter Anderen wäre das z.B. Sueton und ich meine auch einige Texte von Plinius.
 
Damit kann ich nun wenig anfangen. Du sagtest ja "einige Linguisten", jetzt kommst du mit Sueton und Plinius (welchem?!).
Ich rekonstruiere daraus, es gibt Stellen bei Sueton und (vermutlich dem jüngeren[?]) Plinius, wo klassischerweise -au- geschrieben sein müsste und -o- steht und das hast du irgendwo gelesen, dass dem so sei? Wo hast du das gelesen und auf welche Stellen bezogen wurde das behauptet?
 
Damit kann ich nun wenig anfangen. Du sagtest ja "einige Linguisten", jetzt kommst du mit Sueton und Plinius (welchem?!).
Ich rekonstruiere daraus, es gibt Stellen bei Sueton und (vermutlich dem jüngeren[?]) Plinius, wo klassischerweise -au- geschrieben sein müsste und -o- steht und das hast du irgendwo gelesen, dass dem so sei? Wo hast du das gelesen und auf welche Stellen bezogen wurde das behauptet?

Es gibt Unterhaltungen und Verschreibungen bei denen das erkennbar ist. So sagt jemand z.B. Plostra obwohl es Plaustra geschrieben wird. Später in der Spätantike kehrte sich das um denn da galt das AU als AU und nicht O ausgesprochen als merkwürdig. Allerdings gilt das nur wenn auf das AU ein Konsonant folgt. Ansonsten bleibt die W-Aussprache erhalten.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
So sagt jemand z.B. Plostra obwohl es Plaustra geschrieben wird.
Bei der Stelle suetonischer Überlieferung dreht es sich um Vespasian, dem ein ehemaliger Konsul wohl gesagt habe soll, er solle plaustra anstatt plostra sagen, woraufhin Vespasian den nämlichen Konsul Mestrius Florus am nächsten Tag mit Flaurus begrüßte. Eine witzige Anekdote.

Im Appendix Probi wird -o- nur in einem Fall zu -au- korrigiert:
auris non oricla
Wobei der unbekannte Verfasser des Probus-Anhängsels besser
*auricula non oricla
geschrieben hätte. Ansonsten merkt der Verfasser keine -au- zu -o-Fehler an.
 
Frage: Gibt es einen Zusammenhang zwischen dem Aufdröseln des Namens und der Vorortung der Schlacht?

Denn wenn es keine beschreibende Erklärung von Idistaviso gibt, dann bleibt nur ein Name, von dem Tacitus offenbar eine Vorstellung hatte ohne sie uns in vollem Umfang mitzuteilen (bzw-. uns fehlen Überlieferungen).
 
Ich weiß leider nicht wie die ausgesprochen werden.

wie a + w, jedenfalls nicht wie o.

Z. B. italienisch grave wie deutsch grawe, nicht wie deutsch gro-e.

Bei der Stelle suetonischer Überlieferung dreht es sich um Vespasian, dem ein ehemaliger Konsul wohl gesagt habe soll, er solle plaustra anstatt plostra sagen, woraufhin Vespasian den nämlichen Konsul Mestrius Florus am nächsten Tag mit Flaurus begrüßte. Eine witzige Anekdote.

Im Appendix Probi wird -o- nur in einem Fall zu -au- korrigiert:
auris non oricla
Wobei der unbekannte Verfasser des Probus-Anhängsels besser
*auricula non oricla
geschrieben hätte. Ansonsten merkt der Verfasser keine -au- zu -o-Fehler an.

Jedenfalls haben wir auch hier nicht A + V + Vokal wie in gravis oder Idistaviso, sondern A + V + Konsonant.
 
Ich mache das nicht willkürlich sondern möchte alle Möglichkeiten in Betracht ziehen. Das hier ist nur Ausschnitt.

Wenn Du tatsächlich alle Möglichkeiten von Verschreibern oder Verhörern durchkämmen willst, hast Du noch ziemlich viel zu tun.
Man kann halt systematisch vorgehen oder sich willkürlich irgendwas rausgreifen.
 
Salve,
an dieser Stelle möchte ich meinen Dank an die beiden unermüdlichen Diskutanten der letzten Wochen aussprechen. Die Diskussion war zwar bisweilen - sagen wir einmal - recht zäh, sie hat mir jedoch durch die Skizze des El Quijote deutlich gemacht, wie man an der Ems anlanden kann, zur Weser marschiert (über den alten Heerweg und dann Richtung Süden) und später (wenn man nur genug weit nach Süden läuft) die Angrivarier im Rücken hat, damit sie endlich abfallen können. Diese Stelle hatte ich bis hierher für unmöglich bzw. für einen Schreibfehler gehalten.
 
Frage: Gibt es einen Zusammenhang zwischen dem Aufdröseln des Namens und der Vorortung der Schlacht?

Da die Beschreibung der Schlacht nicht genug hergibt für eine Lokalisierung, und da (wie bei den allermeisten Schlachten) die Archäologie nicht genug hergibt für eine Lokalisierung, kann man ja mal versuchen, ob nicht wenigstens der Ortsnamen was hergibt.

(Da an diesem aber auch schon seit bald 200 Jahren herumgedeutelt wird, neige ich der Auffassung zu, dass auch der nichts hergibt.)
 
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