Jude: Trennung zwischen Religion und Volk

Hallo,

ihr wisst ja dass "Jude" sowohl ein Religion als auch eine Ethnie darstellt. Ich wollte es mal auseinander dividieren. Daher die Frage:

Die Juden, die in Europa lebten bis zum 3. Reich für Jahrhunderte lebten...zu welcher Ethnie gehörten sie genau? Ethnische Europäer (Deutsche, Franzosen, Polen, usw) oder waren sie Blutsverwandte mit den biblischen Israeliten?

Eins wundert mich bei Juden und zwar, dass sie immer so aussehen wie die heimischen Menschen des Landes. Russische Juden sehen aus wie Russen, Chinesische Juden sehen aus wie Chinesen, Arabische Juden wie Araber, usw.

Kann es vielleicht sein, dass die Juden (Israelis) nach Deutschland kamen und dann nach Jahren Deutsche zum Judentum bekehrten, sodass es beides gab? Hoffe, ihr könnt mir Klarheit verschaffen.

Gruss

Eigentlich sind die Juden nur eines von 12 Stämmen Israels.
Was viele bis heute in ihrem latenten Judenhass nicht verstehen ist, dass man auch zum jüdischen Glauben übertreten kann.
http://www.geschichtsforum.de/f29/wann-sind-eigentlich-die-juden-nach-europa-eingewandert-1423/

Nimrud schrieb:

Die Juden, die in Europa lebten bis zum 3. Reich für Jahrhunderte lebten...zu welcher Ethnie gehörten sie genau? Ethnische Europäer (Deutsche, Franzosen, Polen, usw) oder waren sie Blutsverwandte mit den biblischen Israeliten?

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Was ist eine "Ethnie"? Das ist eine größere Gruppe, die sich durch eine gemeinsame Geschichte und Kultur definiert, in der Regel auch durch eine gemeinsame Sprache.
Im Fall der Juden ist diese Kultur vor allem durch die Religion geprägt, das ändert aber nichts daran, daß sich die Juden als Ethnie definieren. Durch die Diasporasituation beschränkte sich die gemeinsame Sprache auf die Kultsprache Hebräisch (die man nur zum Beten und im Gottesdienst verwendete, im Alltag aber nicht gesprochen wurde), daneben gab es regional eigenständige jüdische Sprachen, z. B. Jiddisch (im Prinzip ein deutscher Dialekt) oder Sephardisch (im Prinzip ein spanischer Dialekt).

Bis ins späte 18. Jahrhundert waren die Juden in Europa überall rechtlich diskriminiert; das änderte sich jedoch ab der Wende zum 19. Jahrhundert:
Jüdische Emanzipation - Wikipedia

Seither ist es möglich, zugleich ethnischer Jude und ethnischer Deutscher zu sein - abgesehen von den 12 Jahren des Dritten Reiches, wo den deutschen Juden das Deutschtum abgesprochen wurde.

Eins wundert mich bei Juden und zwar, dass sie immer so aussehen wie die heimischen Menschen des Landes. Russische Juden sehen aus wie Russen, Chinesische Juden sehen aus wie Chinesen, Arabische Juden wie Araber, usw.

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Daran kann man sehen, daß Gene sich nie an Volks- oder Kulturgrenzen halten. Nur bei den Kohanim, für die ganz strenge Ehegesetze gelten, konnte ein signifikantes Gen entdeckt werden: http://www.geschichtsforum.de/f29/das-aaron-gen-13296/

sehr interessant.

also waren persönlichkeiten wie Albert Einstein ethnische Deutsche, deren Vorgenerationen die jüdische Religion angenommen haben? Wie kamen das Judentum nach Europa?

Nimrud schrieb:

also waren persönlichkeiten wie Albert Einstein ethnische Deutsche, deren Vorgenerationen die jüdische Religion angenommen haben?

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Das habe ich nicht behauptet. Sicherlich hatte Einstein einen langen jüdischen Stammbaum. Den müßte man sich einmal näher anschauen. Wobei nach jüdischem Verständnis Jude ist, wer eine jüdische Mutter hat (wenn er nicht zum Judentum übergetreten ist).

wie kamen die juden denn nach europa?

Die europäischen Juden bestehen im wesentlichen aus den Nachfahren zweier Gruppen.

Der westliche Teil sind Nachfahren von Juden, die sich zur Zeit des römischen Imperiums in Italien, Spanien, Gallien oder Germanien ansiedelten.
Einige waren als Kaufleute o. ä. gekommen, die meisten aber nach dem Bar-Kochba-Aufstand aus Judäa geflohen.

Ein Teil der in Deutschland (vor allem entlang des Rheins) wohnenden Juden verließen nach den Massakern der Kreuzzugszeit das Reich in Richtung Polen und Litauen, ihre Umgangssprache Jiddisch ist aus dem Mittelhochdeutschen entstanden.

Der östliche Teil der europäischen Juden besteht im wesentlichen aus den Nachkommen von jüdischen Siedlern im Schwarzmeergebiet und zum Judentum bekehrten Chasaren (solche Konversionen sind in der Geschichte des Judentums sehr selten).

Die sind nach dem Bar Kochbar-Aufstand geflohen? Ich hatte es immer so verstanden, das sie aus Judaä deportiert wurden. Nun ja ,sooooooo selten waren diese Konversionen in der Spätantike und frühen Mittelalter nicht. Bis heute gibt es noch einige türkische Völker jüdischen Glaubens (Kiptschaken, Karäer, Trakaier, Krimtaschken), aber es gibt auch zwei persische Volksgruppen jüdischen Glaubens: die usbekischen Juden sprechen einen tadjikischen Dialekt und die sogenannten "Bergjuden" aus dem Kaukasus sprechen einen kaspisch-iranischen Dialekt. Dann gibt es noch die Faschala, das sind Juden aus Äthiopien, aber ihre Glaubenspraxis ähnelt eher den der Samaritaner.

nagut.

WENN die juden damals deportiert wurden oder flohen
UND wenn die Juden nicht missionierten,
DANN sind die Juden des 20. Jdt in Europa dessen Nachfahren oder?

Man kann meiner Meinung nach nicht 100% Jude und 100% Deutscher sein. Die Juden selbst haben sich schon immer als Diapora Juden gesehen.

Nimrud schrieb:

Eins wundert mich bei Juden und zwar, dass sie immer so aussehen wie die heimischen Menschen des Landes. Russische Juden sehen aus wie Russen, Chinesische Juden sehen aus wie Chinesen, Arabische Juden wie Araber, usw.

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Mehr muss ich gar nicht lesen, um zu verstehen, was du wirklich willst.

[Mod]Ausfallende Bemerkung gelöscht[/Mod]

Nimrud schrieb:

nagut.

WENN die juden damals deportiert wurden oder flohen
UND wenn die Juden nicht missionierten,
DANN sind die Juden des 20. Jdt in Europa dessen Nachfahren oder?

Man kann meiner Meinung nach nicht 100% Jude und 100% Deutscher sein. Die Juden selbst haben sich schon immer als Diapora Juden gesehen.

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Zum Donnerwetter. Greift hier vieleicht mal ein Mod ein?
Bin ich der einzige, der hier erkennt, was los ist?

florian17160 schrieb:

Mehr muss ich gar nicht lesen, um zu verstehen, was du wirklich willst.

[Mod]Ausfallende Bemerkung gelöscht[/Mod]

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Entschuldige, aber mir erschließt sich nicht, was Nimrud "wirklich will". Gegen die Regeln zu verstoßen, indem Du ausfallend oder gar beleidigend wirst, ist jedenfalls nicht die richtige Art, sich mit der Sache auseinanderzusetzen.

Warum drückst Du nicht erst einmal den Mod-Alarm?

hyokkose schrieb:

Entschuldige, aber mir erschließt sich nicht, was Nimrud "wirklich will". Gegen die Regeln zu verstoßen, indem Du ausfallend oder gar beleidigend wirst, ist jedenfalls nicht die richtige Art, sich mit der Sache auseinanderzusetzen.

Warum drückst Du nicht erst einmal den Mod-Alarm?

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Du als Linguist solltest Sätze deuten können. Egal, ich halte mich ab jetzt raus.

Nimrud schrieb:

Man kann meiner Meinung nach nicht 100% Jude und 100% Deutscher sein. Die Juden selbst haben sich schon immer als Diapora Juden gesehen.

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Es gibt genug Juden, die sich zu 100% als Jude und zu 100% als Deutsche sehen, auch wenn es Dir nicht paßt.

Die hirnrissige Ideologie, welche behauptet, man könne nicht "richtiger" Deutscher und Jude gleichzeitig sein (oder allenfalls "Halbjude" und dergleichen), hat zwischen 1933 und 1945 Millionen Juden das Leben gekostet.

Für jemand, der Deutscher und Jude ist, sind solche Sprüche diskriminierend, und Diskriminierung von Minderheiten wird nach den Forenregeln "nicht geduldet und mit Ermahnung bzw. Ausschluss geahndet."

http://www.geschichtsforum.de/regeln.php

ich weiss gar nicht was ihr habt?! bin ich gleich ein nazi wenn ich versuchen will das thema zu verstehen? die andere alternative wäre nicht drüber zu reden und immer mit fragezeichen im leben rumzulaufen. ich bin nicht bereit mich rechtfertigen zu müssen, nur weil ich mir wissen aneignen will.

an hyokkose:
waren die juden aus dem imperium romanum auch römer und juden gleichzeitig? oder griechen und juden? gabs das damals auch schon?

an florian:
[Mod]gelöscht[/Mod]

Nimrud schrieb:

... Man kann meiner Meinung nach nicht 100% Jude und 100% Deutscher sein...

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da hast du recht! ein 100%iger jude kann kein 100%iger deutscher sein, weil es keine 100%igen deutschen gibt, ebenso gibt es keine 100%igen juden, wie du ja selber festgestellt hast ("Eins wundert mich bei Juden und zwar, dass sie immer so aussehen wie die heimischen Menschen des Landes.").

oder kannst du mir sagen wie ein 100%iger deutscher aussieht und seit wann, welchem Jahr, es sie gibt? also mein bruder sieht ganz anders aus als ich, bei den selben eltern. wer von uns beiden ist den nun kein deutscher?

ebenso wenig gibt es eine 100%ige deutsche kultur - die bayern haben eine andere als die westfalen, die friesen eine andere als die sachsen ….! ein landwirt denkt anders als ein fabrikarbeiter, ein bergmann anders als ein fischer ….! eine frau anders als ein mann (ja, liebe frauensleut, auch wir denken hin und wieder!).

religion? - ich glaube, das können wir uns schenken, dürfte klar sein, was ich da sagen werde über die unterschiede im denken der einzelnen religionsmitglieder!

alles deutsche, jüdische usw. ist eine mischung aus jeweils verschiedenem denken, glauben und aussehen. wenn ein jude-X die deutsche staatsbürgerschaft angenommen hat, dann kann er sich auch 100%ig als deutscher fühlen. gleichzeitig kann er sich auch 100%ig dem jüdischen glauben angehörig fühlen und der jüdischen gemeinschaft, ohne dass es seinem deutschtum abträglich ist. genauso wie ein katholischer bayer und ein evangelischer preuße, auch wenn der eine zum alpen- und der andere zum knappschaftsverein geht. man muß sie nur lassen!

ok clemens das versteh ich.

ich habe eine frage: die juden kamen nach dem bar kochba (das heisst stern, aber warum stern?) aufstand nach europa kamen und ließen sich hier nieder, integrierten sich und nahmen die kultur größtenteils an. einzig ihre religion blieb die 1900 jahre jüdisch.

Ist es auch vorgekommen, dass sie sich vermischten mit den Römern und Griechen oder haben sie nur unter sich geheiratet?

Nimrud schrieb:

Ist es auch vorgekommen, dass sie sich vermischten mit den Römern und Griechen oder haben sie nur unter sich geheiratet?

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Meines Wissens werden im Judentum nur Ehen zwischen jüdischen Partnern als gültig anerkannt, was bis heute so geblieben ist! Zumindest innerhalb des orthodoxen Judentums.

Bestimmt haben sich also im Mittelater Juden oder Jüdinnen mit Menschen anderer Volkszugehörigkeit vermischt, doch galten die aus solchen Ehen hervorgehenden Kinder nicht als Juden.

Hierzu habe ich noch folgende Aussage gefunden:

"Die "Ehe" eines Juden mit einem Nichtjuden hat nach jüdischem Religionsgesetz keine bindende Kraft und ist religiös ungültig, auch wenn sie von hundert Rabbinern gesegnet wurde. Die Grundlage für eine heilige Verbindung, entsprechend dem Gesetz von Moses und Israel ist die Schaffung einer Atmosphäre, in der Gottes Gebote erfüllt und in der Kinder nach den jüdischen Glaubenslehren erzogen werden. Das Judentum betrachtet die Ehe nicht als ein rein legales Mittel, um das physische oder emotionale Verlangen eines Paares zu befriedigen. In einer Mischehe, in der jeder Partner einen anderen Glauben hat, fehlt die wichtigste Grundlage einer jüdischen Ehe und ihr Zweck. Die Kinder einer solchen "Ehe" werden jedoch nicht als illegitim angesehen; ihr Status als Juden hängt nur davon ab, ob die Mutter jüdisch ist oder nicht." [Donin, Chajim Halevy: Jüdisches Leben : eine Einführung zum jüdischen Wandel in der modernen Welt. -- Jerusalem : Zionistische Weltorganisation, 1987=5747. -- Einheitssachtitel: To be a Jew. -- S. 298f.]

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Nimrud schrieb:

ich weiss gar nicht was ihr habt?! bin ich gleich ein nazi wenn ich versuchen will das thema zu verstehen? die andere alternative wäre nicht drüber zu reden und immer mit fragezeichen im leben rumzulaufen. ich bin nicht bereit mich rechtfertigen zu müssen, nur weil ich mir wissen aneignen will.

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Wenn Du keine Lust hast, Dich rechtfertigen zu müssen, solltest Du mit Sprüchen etwas vorsichtiger sein.

Gegen Fragen hat niemand etwas einzuwenden.

an hyokkose:
waren die juden aus dem imperium romanum auch römer und juden gleichzeitig? oder griechen und juden? gabs das damals auch schon?

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Ja, das gab es. Vielleicht hast Du schon von einem Mann gehört, der den jüdischen Namen Saul(us) und den lateinischen Namen Paulus trug, perfekt Griechisch beherrschte und römischer Bürger war.

Dieter schrieb:

Bestimmt haben sich also im Mittelater Juden oder Jüdinnen mit Menschen anderer Volkszugehörigkeit vermischt, doch galten die aus solchen Ehen hervorgehenden Kinder nicht als Juden.

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Meines Wissens ist das nicht richtig. Laut Wikipedia gilt traditionellerweise die folgende Regelung:

Nach der orthodoxen Auslegung der Halacha, den jüdischen Religionsvorschriften, gilt jeder Mensch als Jude, der eine jüdische Mutter hat, unabhängig davon, ob, oder wie sehr er die jüdischen Glaubensvorschriften befolgt oder nicht. Dabei ist es Bedingung, dass die Mutter bei der Empfängnis Jüdin nach der Halacha sein muss. Wenn also eine nichtjüdische Frau nach der Empfängnis, aber noch vor der Geburt des Kindes zum Judentum konvertiert ist, sind die Kinder keine Juden. Wenn sie jedoch kurz vor der Empfängnis zum Judentum konvertiert, ist das Kind jüdisch. Außerdem gilt als Jude, wer formell die Konversion zum Judentum (Gijur genannt) vollzogen hat.

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Juden - Wikipedia