Acies vs agmen - oder Aciagmen?

@El Quijote ,
nein, einen Rollator nicht. Aber wenn Du schon witzig wirst,dann erkläre mir, daß die Legionäre mit doppelte Geschwindigkeit marschiert sind , um schlußendlich dem Troß todesmutig zuzuwinken, der dann in der Ferne nicht mehr zu sehen war.
Dem Troß kam eben der Schaufensterbummel dazwischen

@westfale , die Quellen(oderbesser fast nur Dio) gehen von mehrerern Tagen aus. Das muß nicht sein, aber auch nicht nur 1 Tag..Wir haben die Gewähr, daß anfangs die Angriffe nur bei Übermacht gefahren wurden. Für mich heißt das, daß die Germanen nicht mit schierer Masse, sondern dosiert angriffen. Erst später zum Ende waren die Germanen überzählig. Für 1 Tag Dauer, das glaube ich nicht.
:)
Und, was ich auch nicht verstehe, die 5 km/Stunde?Varus hatte dieim Feindesland nicht vorgeschriebene Marschordnung eingehalten.....und jetzt plötzlich 5km/Stunde mit Troß???
 
Zuletzt bearbeitet:
Mit deinen Aussagen kann ich keinesfalls konform gehen. Drei kampfstarke Legionen sind ein mächtiger Gegner. Den in offener Feldschlacht zu besiegen ist sehr schwer und mit großen Verlusten verbunden. Diese Risiko wird Arminius bei seiner Kenntnis der römischen Militärtaktik sicherlich zu vermeiden versucht haben. Wenn keine offene Feldschlacht möglich war gibt es nur noch zwei andere Möglichkeiten, Lagerschlacht und Angriffe auf die Marschkolonnen.
 
Stradivari schrieb:
Was wäre denn Deine Vorstellung? Hältst Du eher die These einer Lagerschlacht für wahrscheinlich? Allerdings müssen die Römer ja trotzdem immer wieder marschiert sein. Stellst Du Dir das dann auf andere Weise vor?
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Nun Stradivari, wie ich schrieb:

Sonnenaufgang 7 Uhr.
Varus bricht auf.
Die Kolonne formiert sich.
Geschwindigkeit 5 km/h, nach 2 bis 3 Stunden verlässt der "Schlusslegionär" das Lager.

Der römische Lindwurm ist auf dem Weg, eine Reihe 10 bis 15 km lang.

Zwischen 9 und 10 Uhr beginnt das "Scheibenschiessen" der Germanen auf den nunmehr langgestreckten und eingeengten Lindwurm.
Ihre Angriffe mal von links, mal von rechts, beidseitig und dabei in der Breite begrenzt.

In einem solchen Fall marschiert nichts mehr.
Bitte das Bild des unbezwingbaren römischen Legionärs nicht überhand gewinnen lassen.
Es waren gewöhnliche Menschen.

Keine geordneten römischen Formtionen möglich.
Kolonnenlänge, 2 Flanken, Länge 20 - 30 km.

Die germanischen "Gewalthaufen" greifen koordiniert und durchaus diszipliniert an.
Punktuell in die Flanken der Marschkolonne, an vielen Stellen gleichzeitig.

Da marschiert kein Römer mehr, ihr letzter Tag im Leben oder in Freiheit.
 
westfale schrieb:
...
Sehr unwahrscheinlich die Vorstellung dieses langgestreckten 10 bis 15 km langen und auf eingeengten Wegen sich vorwärts windenen römischen Lindwurms.
...
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Moin
Warum soll das unwahrscheinlich sein?
Die Legionen sind ja auch nicht auf einer sechsspurigen Autobahn die Lippe entlang marschiert!
Drei Legionen ziehen sich halt in die Länge!
Gruß
Andreas
 
Keine geordneten römischen Formtionen möglich. Kolonnenlänge, 2 Flanken, Länge 20 - 30 km. Die germanischen "Gewalthaufen" greifen koordiniert und durchaus diszipliniert an. Punktuell in die Flanken der Marschkolonne, an vielen Stellen gleichzeitig. Da marschiert kein Römer mehr, ihr letzter Tag im Leben oder in Freiheit.
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Ich kenne mich mit der Varusschlacht nicht so gut aus wie die anderen Forenuser, aber ich würde als germanischer Stratege das Feld von hinten aufrollen. Während also das Ende des Zuges in Kämpfe verwickelt ist, marschiert der Anfang des Zuges davon, ohne zu bemerken, was weit hinter ihnen passiert.
 
westfale schrieb:
...
Da marschiert kein Römer mehr, ihr letzter Tag im Leben oder in Freiheit.
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Blöd nur, dass die Quellen etwas anderes beschreiben! ;)
Zudem, wenn die Kolonnenlänge 20 - 30 km betrug, dann brauchst du aber schon ne Menge Germanen, die auf der ganzen Strecke gleichzeitig angreifen!
Das hälst du für wahrscheinlicher?
 
Mittelalterlager schrieb:
Wie kommst du zu dem Schluß und wie passt dann Kalkriese da hinein?
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Nun Mittelalterlager, wie ich schrieb:

Sonnenaufgang 7 Uhr.
Varus bricht auf.
Die Kolonne formiert sich.
Geschwindigkeit 5 km/h, nach 2 bis 3 Stunden verlässt der "Schlusslegionär" das Lager.

Der römische Lindwurm ist auf dem Weg, eine Reihe 10 bis 15 km lang.

Zwischen 9 und 10 Uhr beginnt das "Scheibenschiessen" der Germanen auf den nunmehr langgestreckten und eingeengten Lindwurm.
Ihre Angriffe mal von links, mal von rechts, beidseitig und dabei in der Breite begrenzt.

In einem solchen Fall marschiert nichts mehr.
Bitte das Bild des unbezwingbaren römischen Legionärs nicht überhand gewinnen lassen.
Es waren gewöhnliche Menschen.

Keine geordneten römischen Formtionen möglich.
Kolonnenlänge, 2 Flanken, Länge 20 - 30 km.

Die germanischen "Gewalthaufen" greifen koordiniert und durchaus diszipliniert an.
Punktuell in die Flanken der Marschkolonne, an vielen Stellen gleichzeitig.

Da marschiert kein Römer mehr, ihr letzter Tag im Leben oder in Freiheit.

Wer es noch kann, Kleingruppen und vielleicht Teile der Reiterei versuchen den Durchbruch.
Der Weg?
Die Richtung?

Warum nicht Kalkriese.
Wenige schaften den Weg zum Rhein.
Viele fanden in Kalkriese den Tod oder gingen dort in Gefangenschaft.
 
westfale schrieb:
Nun Stradivari, wie ich schrieb:

Sonnenaufgang 7 Uhr.
Varus bricht auf.
Die Kolonne formiert sich.
Geschwindigkeit 5 km/h, nach 2 bis 3 Stunden verlässt der "Schlusslegionär" das Lager.

Der römische Lindwurm ist auf dem Weg, eine Reihe 10 bis 15 km lang.

Zwischen 9 und 10 Uhr beginnt das "Scheibenschiessen" der Germanen auf den nunmehr langgestreckten und eingeengten Lindwurm.
Ihre Angriffe mal von links, mal von rechts, beidseitig und dabei in der Breite begrenzt.

In einem solchen Fall marschiert nichts mehr.
Bitte das Bild des unbezwingbaren römischen Legionärs nicht überhand gewinnen lassen.
Es waren gewöhnliche Menschen.

Keine geordneten römischen Formtionen möglich.
Kolonnenlänge, 2 Flanken, Länge 20 - 30 km.

Die germanischen "Gewalthaufen" greifen koordiniert und durchaus diszipliniert an.
Punktuell in die Flanken der Marschkolonne, an vielen Stellen gleichzeitig.

Da marschiert kein Römer mehr, ihr letzter Tag im Leben oder in Freiheit.
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Cassius Dio und wohl auch Tacitus müsste man dann verwerfen, aber mit Velleius ließe sich das vielleicht vereinbaren. Allerdings wirkt es bei ihm, als wäre es durchaus noch möglich gewesen, Befehle weiterzugeben und Entscheidungen im Kreis der Offiziere zu besprechen. Einer der beiden praefectis castrorum wird von ihm nämlich dafür kritisiert, dass er nach dem Tod eines großen Teils des Heeres zur Aufgabe geraten habe. Da Velleius die Schlacht nicht beschreibt, sondern auf ein späteres Vorhaben verweist, bleibt das aber eben sehr spekulativ. Seine knappen Worte lassen sich durchaus auch mit Cassius Dios Darstellung vereinbaren, wonach es zu einer mehrtägigen Schlacht kam.
 
Nein, das wird so nicht funktionieren. Welche Menge an Germanen auf welcher Weglänge brauchst du da!!!
Das ist doch auch schon in "Acies vs agmen" erklärt worden.
Hast du dich ausführlich mit dem römischen Militärsystem der entsprechenden Zeit beschäftigt?
 
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