Kanaaniter und Israeliten

Dieses Thema im Forum "Judentum | Israel | Naher Osten" wurde erstellt von askan, 19. März 2004.

  1. askan

    askan Neues Mitglied

    Ich habe da mal eine provokante Frage.
    Die Bewohner der östlichen Mittelmeerküste waren unter anderem die Phönizier, von denen Herodot schreibt, das sie nach eigener Überlieferung in uralten Zeiten vom Persischem Golf zum Libanon gezogen sind.
    Ihre Nachbarn, die Israliten haben doch eine ähnliche Überlieferung. Das Abraham von Ur (ist sehr nah am Persischen Golf!) in Vorzeiten an das Mittelmeer gezogen ist.
    Kann es sein das Phönizier und Juden dasselbe Volk sind bzw den selben Ursprung haben? Nur mit dem Unterschied, das es eben eine religiöse Abspaltung gab und dadurch in Laufe der Zeit eine neue Ethnie entstand. Schließlich wimmelt es im AT von Phönizischen Göttern.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. März 2004
  2. Hamilkar

    Hamilkar Neues Mitglied

    Die these ist interessant, aber ich weiß nichts genaues über einzelheiten. Es könnte ja sein, dass sich eine Gruppe vom Rest gelöst hat und monotheistisch wurde. Warum nicht.
    Ich finde die Idee gut. Auch wenn ich deren wahrscheinlichkeit richtig zu liegen nicht so hoch einschätze, aber ich versuche mich mal über das thema schlau zu machen.
     
  3. Hamilkar

    Hamilkar Neues Mitglied

    In Bertelsmann Lexikon Verlags "Weltgeschichte" Band 1 steht zu den Phönikern:

    "Aus der Verschmelzung der Urbevölkerung und der Westsemiten entstanden die Kanaaniter, aus denen in der Eisenzeit Phöniker hervorgingen."

    In der Bibel 1. Buch Mose 12, 4-5 steht:
    "Mit ihrem ganzen Besitz (...) zogen sie in das Land Kanaan, in dem noch die Kanaaniter wohnten" Mit sie ist Abraham, Lot, etc. gemeint.

    Somit sind Juden keine Kanaaniter, die Phöniker sind aber welche. Folglich sind die Phöniker keine Juden und haben auch nicht den gleichen Ursprung.

    Natürlich können anderen Quellen dies wiederlegen, aber das war alles was ich bisher gefunden habe.

    Somit ist deiner Frage der Boden entzogen worden und die these hinfällig.

    Gruß Hamilkar
     
  4. Mercy

    Mercy unvergessen

    "In der Bibel 1. Buch Mose 12, 4-5 steht:..."
    In der Bibel steht vieles. Sie ist nur bedingt als historische Quelle heranzuziehen. Für diese Stelle müsste ich in der Fachliteratur nachschlagen.
    Fundis wollen wir ja nicht sein.
     
  5. Hamilkar

    Hamilkar Neues Mitglied

    @mercy: Schon, aber askan hat ja das das gleiche buch der Bibel aufgeführt um die These mit der Einwanderung von Ur ans Mittelmeer zu begründen. Wenn dann die eigene schrift etwas widerlegt, dann solte das selbst bei der bibel gelten.
     
  6. askan

    askan Neues Mitglied

    Ich sprach aber auch von einer Abspaltung. Die Überlieferungen, die erst viel später als Bibel zusammengefasst wurden, können auch so modifiziert worden sein, das man späteren Generationen davon überzeugen wollte, das "wir" mit mit "denen da" nichts zu tun haben. Und das trotzallem immernoch gemeinsame Erinnerungen erhalten geblieben sind. In der Moderne gibt es davon auch genug vergleichbare Beispiele. So wie sich die Mormonen als eigenes Volk sehen und auch nur Amis sind oder das man Russlanddeutsche für Russen hält und sie trotzdem Deutsche bleiben usw. warum sollte es in der Antike anders gewesen sein?
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Phönizier und Juden - in diesem Zusammenhang besser Hebräer - waren zwar keine identischen Völker, jedoch miteinander verwandt. Phönizisch und Hebräisch zählen beide zu den nordwestseimitischen Sprachen und - noch enger - zu den kanaanitischen Sprachen.

    Man kann vermuten, dass beide Ethnien aus nordwestsemitischen Nomadenvölkern hervorgingen, die im 3. und 2. Jahrtausend v. Chr. den syrischen Steppen- und Wüstenrand mit ihren Herden durchzogen. Zusammenfassend zählt man sie in dieser Zeit zu den Amoritern, die mit Hammurabi um 1800 v. Chr. eine babylonisch-amoritische Dynastie stellten und in der Bibel als vorisraelitische Bewohner Kanaans bzw. Palästinas genannt werden. Vermutlich gliedern sich aus diesen Amoritern im 2. Jahrtausend v. Chr. die Hebräer, Phönizier, Moabiter, Ugariter und Aramäer aus, die alle nordwestsemitische Idiome sprechen.

    Als die Hebräer Ende des 2. Jahrtausends mit ihrer Landnahme in Kanaan/Palästina begannen, war ihnen die ansässige kanaanitische Bevölkerung kulturell weit voraus, was auch für die Phönizier weiter im Norden gilt, die mit den Kanaanitern sprachlich und kulturell verwandt waren. Dennoch zählten auch die Hebräer sprachlich zu diesen Volksgruppen und der vorbiblische Götterhimmel hatte dieselbe Basis.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. September 2011
  8. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Um ein einheitliches Volk handelte es sich bei den Hebräern/Israeliten ohnehin nicht.
    Einige Forscher stellen gänzlich in Frage, ob es ein einheitliches Reich jemals gab, aber selbst wenn man David als reale Person betrachtet, so hat dieser wohl als Beduinenfürst und Anführer Judas Israel unterworfen. Nach seiner Herrschaft endete die Gemeinsamkeit ja auch schnell wieder, falls sie je bestand.
     
  9. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Die Abstammungsmythen der Erzväter sind vielfältig und vor allem mythisch. Betrachtet man das Gesamtkunstwerk des Pentateuch sind die Hebräer/Israeliten mit allen Völker im Nahen Osten auf die ein oder andere Art verwandt.
    Interessant ist da etwa die Geschichte des Nachfahren Esaus. Während sich die Hebräer auch Jakob "Israel" zurückführten, sollen laut Bibel die kanaanitischen Stämme der Edomiter und Amalakiter von seinem Bruder Esau abstammen, die später von den ersten König unterworfen wurden. (Das ganze ist ein biblischer Topos: Set und Kain, Sem, Ham und Japhet, Abraham und Lot, Isaak und Ismael, Esau und Jakob. Immer wieder teilt sich der Stamm des "erwählten Volkes" und die Abspaltungen gelten als Vorfahren der heidnischen Nachbarn.)

    Zu den ältesten Teil der Bibel gehört das Buch Esra. Unmittelbar nach der Rückwanderung der babylonischen Gemeinde aus dem Exil (wohl im 5. Jarhundert v. Chr.) verordnet Esra die Abkehr von den kanaaitischren Göttern, den Bau eines Tempels in Jerusalem und befiehlt den jüdischen Männern ihre heidnischen Frauen zu verbannen, zur gleichen Zeit versucht er die aramäische Schriftsprache durch das Hebräische zu ersetzen.
    Bei dieser systemischen Restauration des Judentums wurde - so ergibt es sich zumindest aus der Bibel - der Vermischung der Völker Einhalt geboten, das Judentum quasi verordnet und aufgesetzt. (Die Aufwertung der hebräischen Sprache war jedoch nur von kurzer Dauer, bald erreichte die aramäische Sprache wieder ihre alte Bedeutung.)
    Pikanterweise handelt es sich hierbei um den ältesten Teil jüdischer Überlieferung. Ob es vor Esras Anordnungen, der als eine Art Gouverneur der Perser Palästina funigierte, überhaupt Juden in dem bekannten Sinne gab, ist alles andere als klar; ich würde eher sagen zweifelhaft. Vor den Reformen Esras hatten Israeliten und Kanaaniter eine Sprache, die gleichen Götter und heirateten untereinander, wie es ihnen beliebte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. September 2011
  10. Zananga

    Zananga Aktives Mitglied

    Vorsicht! Die ’emōrî aus der Thora kann man nicht so einfach mit die Amurrūm aus Mesopotamien gleichsetzen. Naturlich liegt es im Bereich des möglichen dass sie dies sind, aber is ist keine bewiesene Tatsache, dafür ist die Beweislage einfach zu dünn.
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Auf jeden Fall zählten die Westsemiten zu den vorisraelitischen Ethnien Kanaans. Das zeigen u.a. Inschriften und kulturelle Traditionen, wobei die kanaanitischen Schriftquellen mit der phönizischen Sprache deckungsgleich sind. Zu den alteingesessenen kanaanitischen Ethnien gehören neben den Phöniziern die Amoriter sowie die nichtsemitischen Hurriter kaukasischer Herkunft.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Israeliten sahen sich sogar als "auserwähltes Volk", besaßen eine eigene Identität und eine von den benachbarten Völkern durchaus abweichende Religion. Es sind also alle Bedingungen erfüllt, um sie als antikes Volk zu betrachten. Das gilt auch für den Begriff "jüdisches Volk".

     
  13. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Du übernimmst hier die Definition aus Tora bzw. Bibel. Aus der Geschichte fällt es aber schwer, eine Einheit aus Juda und Israel zu erkennen. Wobei der Gegensatz zwischen Judäern und Samaritern ja auch in den religiösen Schriften zum Ausdruck kommt. Auch die Konstruktion der "12 Stämme", von denen dann 10 verloren gingen, scheint doch eher ein Versuch zu sein, recht unterschiedliche Völkerschaften unter einen Deckel zu bringen bzw. einen Machtanspruch auf die nördlichen Gebiete zu begründen.
    Wenn es richtig ist, dass ein Großteil der Schriften unter Josia/Joschia kompiliert wurde, passen diese Definitionen sehr gut zu dessen Anspruch, sein Herrschaftsgebiet nach Norden auszudehnen.
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Hebräer/Israeliten mit eigener Sprache, Religion und Identität - was sich deutlich von benachbarten Völkern wie Philistern, Kanaanitern, Moabitern und Phöniziern absetzte - müssen selbstverständlich als ein Völk betrachtet werden - als was denn sonst?

    Dass sie sich in verschiedene Stämme gliederten und vermutlich auch ethnische Unterschiede aufwiesen, spielt dabei keine Rolle, denn das taten u.a. auch Illyrer, Thraker, Kelten, Iberer und andere. Die Henräer waren als Volk eine Kult- und Sprachgemeinschaft und sich sehr ihrer Unterschiede zu anderen Völkern bewusst.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Oktober 2011
  15. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Die Religion war nicht die gleiche (aber auch monotheistisch), die Identität offensichtlich auch nicht. Sprache? Keine Ahnung. Sprachen Samaritaner das gleiche Hebräisch wie Judäer?
    Sargon II unterscheidet deutlich zwischen Judäern und Samaritanern.
    Allerdings wissen wir über die Samaritaner des Altertums zu wenig, da sich nur in Jerusalem/Juda wieder ein Nationalstaat bilden konnte.

    Nachtrag: Es gibt natürlich ein samaritanisches Hebräisch. Die Unterschiede zu biblischem hebräisch oder auch zu moabitisch und kanaanäisch sind wohl gering, die Schrift ist aber eher phönizisch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Oktober 2011
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  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Religion der Kanaaniter, Phönizier, Hurriter und Philister war bekanntlich nicht monotheistisch, im Gegensatz zu den Hebräern.

    Es ist absurd, dem israelitischen/jüdischen Volk eine eigene Identität abzusprechen.

    Wie schon weiter oben ausgeführt, waren die Sprachen der Kanaaniter und Phönizier eng miteinander verwandt oder sogar identisch. Das Hebräische zählt gleichfalls zu den westsemitischen Sprachen und gliederte sich im Verlauf der Zeit als eigenständiges Idiom aus.

    Die israelitische Mehrheitsbevölkerung der Landschaft Samaria - die Samaritaner - gingen eine ethnische und kulturelle Fusion mit Bevölkerungsgruppen anderer Völker ein, die von den Assyrern nach der Eroberung des Nordreichs Israel in den Jahren 722 und 721 v. Chr. nach Samaria deportiert wurden. Die Juden des Südens erkannten die Samaritaner trotz ihrer Bewahrung des jüdischen Glaubens nicht als eigentliche Juden an.

    Die Samaritaner, deren Kultur stark von jüdischen Traditionen überformt worden ist, adaptierten zur Schreibung ihrer Sprache die althebräische Schrift.
     
  17. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Ähmm - von wann sprichst du?

    Mir geht es, wie wohl klar zu erkennen ist, um die Zeit vor dem Makabäerreich. Wenn du da so sicher bist, dann erklär doch bitte mal die Unterscheidungen zu den Samaritaner um ihr Heiligtum um Sichem.
     
  18. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Das ist die biblische Lesart, die ist bekannt.

    Siehe da.
     
  19. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Judäer sprechen aramäisch.
    Samaritaner sprechen hebräisch.
    Samaritaner nutzten ausschließlich das Hebräische als Schriftsprache. Die Judäer benutzten beide Sprachen, später verwendeten die Juden noch ganz andere Schriftsprachen.
    Das sind die Fakten seit 2.500 Jahren.
    Israeliten und Judäer waren und sind zwei Völker - ähnlicher, aber nicht gleicher Tradition.
    Juda und Israel waren zwei Königreiche. Ob das große Gesamtreich von Saul, David und Salomon wirklich existierte, bleibt es historischer Sicht reichlich unklar. Und sollte es wirklich existiert haben, so gehen beide Völker trotzdem seit Jahrtausenden getrennte Wege

    Die Samaritaner hatten mit der jüdischen Überlieferung eine schlechte Presse. So wurde seitens der Judär an der Reinheit ihres Israelitentumes gezweifelt. Einer objektiven Prüfung halten diese biblische Vorurteile gegen die Samaritaner sicher nicht stand. Viel mehr erscheinen die Samaritaner vor allem in sprachlicher und theologischer Hinsicht urtümlicher und unverfälschter.
    Dass die Samaritaner so stark ausländisch beieinflusst waren, wie in 2. Könige Kap. 17.24 ff. beschrieben, dafür gibt es keine objektive Grundlage. Die Judäer hingegen überahmen die Sprache der Assyrer. Für judäischen Synkretismus gibt es außerhalb der Bibel reichlich Hinweise, für samaritanischen nicht, gleiches gilt für Proselytismus.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Oktober 2011
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  20. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Genau genommen haben wir bei den Kanaanäischen Sprachen folgende Unterteilung (siehe Wiki):

    Kanaanäische Sprachen des 1. Jahrtausends v. Chr.:

    Ammonitische Sprache (ausgestorben)
    Moabitische Sprache (ausgestorben)
    Edomitische Sprache (ausgestorben)
    Hebräische Sprache (Sakralsprache)
    -- Qumran-Hebräisch
    -- Mittelhebräisch
    -- Althebräisch/Iwrith
    Samaritanische Sprache (ausgestorben)
    Phönizisch-punische Sprache (ausgestorben)

    Wobei die Unterscheidung teils sehr schwer fällt und unklar ist, ob es sich nicht doch mehr um Dialekte handelt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Oktober 2011

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